• Добро пожаловать на инвестиционный форум!

    Во всем многообразии инвестиций трудно разобраться. MMGP станет вашим надежным помощником и путеводителем в мире инвестиций. Только самые последние тренды, передовые технологии и новые возможности. 400 тысяч пользователей уже выбрали нас. Самые актуальные новости, проверенные стратегии и способы заработка. Сюда люди приходят поделиться своим опытом, найти и обсудить новые перспективы. 16 миллионов сообщений, оставленных нашими пользователями, содержат их бесценный опыт и знания. Присоединяйтесь и вы!

    Впрочем, для начала надо зарегистрироваться!
  • 🐑 Моисей водил бесплатно. А мы платим, хотя тоже планируем работать 40 лет! Принимай участие в партнеской программе MMGP
  • 📝 Знаешь буквы и умеешь их компоновать? Платим. Дорого. Бессрочная акция от MMGP: "ОПЛАТА ЗА СООБЩЕНИЯ"

Pammi.ru - Рейтинг всех ПАММ-счетов - Страница 4

Vovan

MMGP.COM
Регистрация
07.05.2007
Сообщения
3,107
Реакции
991
Поинты
0.000
Re: Рейтинг всех ПАММ-счетов - www.pammi.ru

Странно, что в рейтинге Fx-Trend все три первые места занимет счёт AndreyAnatolich: 7238
Это ошибка, скоро поправим.

счёт далеко не самый лучший на этой площадке.
Но в рейтинге компании он почему-то тоже на первом месте, а мы пока работаем с информацией с рейтингов. Свои коэффициенты для сортировки управляющих есть в планах, но будут реализованы позже.
 

Lewolf

Любитель
Регистрация
07.05.2010
Сообщения
212
Реакции
152
Поинты
0.000
Re: Рейтинг всех ПАММ-счетов - www.pammi.ru

Отличный сервис, в том плане, что ПАММы всех площадок собраны в одном месте. Я сам разработчик и понимаю какой это труд, когда к 10-ти площадкам к каждой приходится писать отдельный адаптер для снятия данных, а потом еще уложить это в одну структуру ) Поздравляю Вас с хорошей работой и желаю дальнейших успехов.

Хочу обратить ваше внимание на один момент с точки зрения инвестора. В плане составления рейтинга, гораздо важнее "реальная" прибыль инвестора (с учетом оферт и периодических выплат вознаграждения управляющему). В этом смысле, я уверен, Вы сами видели, да и (наверное) Вам не раз уже намекали на отличный сервис ***** - который также отличается удобным функционалом составления портфелей, но увы, отстает от Вашего в одном - там только ПАММы Альпари!

Остается нам два варианта:

- ждать, пока Вы сделаете портфели, сортировку по коэффициентам Шарпа/Сортино/Калмар, и учет реальной прибыли инвестора;
- ждать, пока ***** добавит ПАММы остальных брокеров )
- разрабатывать нечто подобное самостоятельно, но это сейчас для меня увы не вариант...

С Уважением,
Сергей
 
Последнее редактирование модератором:

Vovan

MMGP.COM
Регистрация
07.05.2007
Сообщения
3,107
Реакции
991
Поинты
0.000
Re: Рейтинг всех ПАММ-счетов - www.pammi.ru

Отличный сервис, в том плане, что ПАММы всех площадок собраны в одном месте. Я сам разработчик и понимаю какой это труд, когда к 10-ти площадкам к каждой приходится писать отдельный адаптер для снятия данных, а потом еще уложить это в одну структуру ) Поздравляю Вас с хорошей работой и желаю дальнейших успехов.
Спасибо за отзыв, Сергей.
Дело в том, что мы не стоим на месте и постоянно дорабатываем сервис.
Скоро будет новая версия с множеством обновлений.
Идем от простого к сложному.
Я прекрасно знаю что нужно для инвестора (т.к сам им являюсь и разрабатываю идеи именно для собственного удобства), но быстро и качественно реализовать все мои задумки возможно только если нанимать команду высокооплачиваемых программистов на полный рабочий день (я думаю, что Вы в курсе сколько это стоит :) ).
Сейчас над проектом работает 4 человека.

Хочу обратить ваше внимание на один момент с точки зрения инвестора. В плане составления рейтинга, гораздо важнее "реальная" прибыль инвестора (с учетом оферт и периодических выплат вознаграждения управляющему). В этом смысле, я уверен, Вы сами видели, да и (наверное) Вам не раз уже намекали на отличный сервис ***** - который также отличается удобным функционалом составления портфелей, но увы, отстает от Вашего в одном - там только ПАММы Альпари!

Остается нам два варианта:

- ждать, пока Вы сделаете портфели, сортировку по коэффициентам Шарпа/Сортино/Калмар, и учет реальной прибыли инвестора;
- ждать, пока ***** добавит ПАММы остальных брокеров )
- разрабатывать нечто подобное самостоятельно, но это сейчас для меня увы не вариант...

С Уважением,
Сергей
Я прекрасно это понимаю.
Но вот мы пошли разными путями. Кто-то углублялся в создание сервисов для одной площадки, а кто-то то же время потратил на подключение разных площадок, а уже потом подстройкой сервисов под них.
Вам, действительно, остается только ждать :)
Или делать свой сервис самостоятельно.

А портфели у нас появятся в новой версии сервиса...

P.S. Если Вы ASP.NET программист, ориентируетесь в вопросе и желаете помочь, то можете написать мне в личку об этом. Подумаем как наладить взаимовыгодное сотрудничество. В бизнес-плане проекта более 70 идей и задач (и этот список увеличивается с каждым днем), которые ожидают своей реализации :)
 
Последнее редактирование:

Lewolf

Любитель
Регистрация
07.05.2010
Сообщения
212
Реакции
152
Поинты
0.000
Re: Рейтинг всех ПАММ-счетов - www.pammi.ru

P.S. Если Вы ASP.NET программист, ориентируетесь в вопросе и желаете помочь, то можете написать мне в личку об этом. Подумаем как наладить взаимовыгодное сотрудничество. В бизнес-плане проекта более 70 идей и задач (и этот список увеличивается с каждым днем), которые ожидают своей реализации :)

Я с радостью бы поработал над проектом, так как самому он очень необходим. К сожалению, я работаю только в стеке PHP/MySQL :m-sad:

добавлено через 9 минут
Что ж, желаю Вам Удачи и надеюсь в скором времени увидеть полный и максимально удобный для инвестора функционал! Сервис получится действительно уникальный.
 
Последнее редактирование:

Vovan

MMGP.COM
Регистрация
07.05.2007
Сообщения
3,107
Реакции
991
Поинты
0.000
Re: Рейтинг всех ПАММ-счетов - www.pammi.ru

Новости проекта:

Недавно мы выложили в открытый доступ новую версию нашего проекта, над которой работали долгое время.

Основные нововведения:

1. Открыта регистрация. Единый аккаунт даст доступ ко всем сервисам и услугам портала.

2. Запущен форум, где участники смогут обмениваться опытом друг с другом и обсуждать актуальные вопросы относительно инвестирования в ПАММ счета.

3. Открыт блог проекта, на котором будут выкладываться новости, статьи и другая полезная информация (рекомендуем подписаться).

4. Создан аккаунт на популярном сервисе микроблогов Twitter (альтернативный блог).

5. Существенно переработан рейтинг ПАММ-счетов (об этом отдельный пост).

6. На подходе запуск портфелей (в этой версии решили не выкладывать, т.к еще не завершился процесс тестирования).
источник: http://www.pammi.ru/Blog/post/2011/06/23/pammi-update.aspx

Обновлен Рейтинг ПАММ счетов:

Теперь Рейтинг ПАММ счетов стал более функциональным и удобным для инвесторов.

А именно:
1) добавлена колонка "Минимальные инвестиции", которая показывает от какой суммы управляющий готов принять средства в доверительное управление, по которой можно отфильтровать интересующие счета;

2) добавлена возможность отображения доходности за последний период, чтобы увидеть текущую динамику ПАММ счета, а не доходность с момента его создания;


3) добавлен учет оферт. Это очень полезная функция, которая показывает чистый доход инвестора в зависимости от суммы вложений и оферты управляющего;


Если Вы выберете функции отображения доходности за период и учет оферт одновременно, то увидите график доходности, который соответствует заданным параметрам, то есть как менялся процент доходности с учетом оферт за выбранный период.

4) существенно переработана графическая составляющая рейтинга. График отображения доходности стал более наглядным и функциональным (можно увеличить интересующий период, посмотреть доходность на конкретную дату, убыточная торговля отражается красным цветом и т.д.);


5) добавлена столбиковая диаграмма доходности счета по месяцам;
источник: http://www.pammi.ru/Blog/post/2011/06/23/new-pamm-rating.aspx
 

hyipvision

Профессионал
Регистрация
01.04.2010
Сообщения
1,786
Реакции
156
Поинты
0.000
Re: Рейтинг всех ПАММ-счетов - www.pammi.ru

Обновленная версия сервиса внушает уважение. Я только не понимаю, зачем нужна регистрация. Мне не видны ее преимущества.
 

Vovan

MMGP.COM
Регистрация
07.05.2007
Сообщения
3,107
Реакции
991
Поинты
0.000
Re: Рейтинг всех ПАММ-счетов - www.pammi.ru

Я только не понимаю, зачем нужна регистрация. Мне не видны ее преимущества.

Проект постоянно развивается и в скором времени для инвесторов, управляющих и партнеров будут предложены различные персонализированные сервисы и услуги. Без регистрации это невозможно реализовать.

Как я уже говорил, идем от простого к сложному.
В данный момент регистрация позволяет пользоваться социальными функциями проекта (форум, блог), а в будущем будет доступно:
1) ведение собственных личных портфелей и наличие удобных информеров для отображения результатов на собственных ресурсах;
2) участие и голосования для построения рейтингов (портфелей, партнеров, инвесторов, ПУЛов и т.д.);
3) различные личные кабинеты с функциями для определенных групп пользователей (инвесторы, управляющие, партнеры) и т.д.;
4) консультации будут осуществляться только для зарегистрированных пользователей и расширится их функционал;
5) будет реализована система рейтингов пользователей;
6) возможность предлагать ПУЛы для коллективных инвестиций на площадке Youmax;
и т.д.

Я не буду перечислять всех наших планов и идей, но, думаю, что этого достаточно, чтобы обосновать преимущества регистрации. Она даст возможность пользоваться всеми сервисами и услугами проекта. Базовый функционал, который не требует персонализации, по-прежнему будет доступен для незарегистрированных пользователей.
 
Последнее редактирование:

hyipvision

Профессионал
Регистрация
01.04.2010
Сообщения
1,786
Реакции
156
Поинты
0.000
Re: Рейтинг всех ПАММ-счетов - www.pammi.ru

В принципе подобный функционал регистрацию оправдывает, хотя и не делает ее лично для меня привлекательной. Для меня pammi - в первую очередь информационный сервис, куда можно зайти->увидеть->уйти. Эдакий гугл для ПАММ инвестора.
 

Investor2011

Новичок
Регистрация
29.06.2011
Сообщения
8
Реакции
0
Поинты
0.000
Re: Рейтинг всех ПАММ-счетов - www.pammi.ru

Простой и удобный сайт.. спасибо, помогло
 

Lewolf

Любитель
Регистрация
07.05.2010
Сообщения
212
Реакции
152
Поинты
0.000
Re: Рейтинг всех ПАММ-счетов - www.pammi.ru

Ну, без регистрации даже простому блогу никуда. Вопрос, зачем сайту регистрация, на мой взгляд, не имеет смысла. Мало ли какие услуги в будущем сайт планирует предоставлять, клиентская база нужна всегда. Появляется новая интересная услуга - вы, если зарегистрированы, получаете уведомление. Удобно.

Vovan, респект за функцию "реальный доход инвестора". Так держать.

добавлено через 8 минут
Поиск работает очень долго. У меня больше минуты уже грузится. Не пробовали кешировать некоторые результаты вычислений для каждого ПАММа, например, хранить максимальную просадку, доходность, и т.д. в отдельной колонке в базе, а не вычислять в момент поиска? Использовать DB Views? Индексы?

добавлено через 10 минут
Хм, судя по всему, просто что-то с каналом или сервером. Даже регистрация медленно открывается.
 
Последнее редактирование:

hyipvision

Профессионал
Регистрация
01.04.2010
Сообщения
1,786
Реакции
156
Поинты
0.000
Re: Рейтинг всех ПАММ-счетов - www.pammi.ru

Vovan, респект за функцию "реальный доход инвестора". Так держать.
Вау, а где такая функция есть? Я не вижу:eek:

По поводу регистрации:
1) Те ресурсы, где всю информацию можно получить не идентифицируясь не нуждаются в регистрации. До этого введения ресурсом можно было пользоваться "на лету". Теперь же я вижу надуманное ограничение, по которому консультации доступны только зарегистрированным пользователям. К чему это?
2) Регистрация в настоящее время выглядит так, что каждый раз нужно подтверждать на e-mail, который у меня как активного пользователя интернета все же не открыт постоянно. Исходя из простоты использования сервиса, зачем это нужно? Более того, каждый раз регистрируясь на каком-либо сайте я думаю "сколько же уведомлений они мне потом пришлют". И часто такие уведомления начинают приходить через пару месяцев, когда уже и о сайте таком не помнишь.

Я поддерживаю регистрацию там, где необходима идентификация пользователя (например, на форуме), но не вижу зачем ее вводить на ресурсе подобном pammi.ru

добавлено через 3 минуты
И еще:
Заметил баг - если раскрыть детали счета, а затем попытаться упорядочить все счета по какому-то показателю, то весь список исчезает.
 
Последнее редактирование:

Vovan

MMGP.COM
Регистрация
07.05.2007
Сообщения
3,107
Реакции
991
Поинты
0.000
Re: Рейтинг всех ПАММ-счетов - www.pammi.ru

Появляется новая интересная услуга - вы, если зарегистрированы, получаете уведомление. Удобно.
Регистрация сделана не для уведомлений. Мы сейчас никаких уведомлений не рассылаем. У сайта есть официальный блог, где выкладываются все новости и статьи. Желающие могут подписаться на него самостоятельно.

добавлено через 8 минут
Поиск работает очень долго. У меня больше минуты уже грузится.
Больше минуты? Это реально долго. Возможно, на сервере были какие-то работы.

Не пробовали кешировать некоторые результаты вычислений для каждого ПАММа, например, хранить максимальную просадку, доходность, и т.д. в отдельной колонке в базе, а не вычислять в момент поиска? Использовать DB Views? Индексы?
Большая часть сайта и так кэшируется.
Есть одна проблемка, о которой нам известно. Когда на сайте нет посетителий, то кэш выгружается и первому пользователю приходится ждать чуть дольше остальных (но это общеизвестная проблема iis).

добавлено через 10 минут
Хм, судя по всему, просто что-то с каналом или сервером. Даже регистрация медленно открывается.
Скорее всего.

Вау, а где такая функция есть? Я не вижу:eek:
Зайдите на блог и почитайте новости проекта: http://www.pammi.ru/Blog/post/2011/06/23/new-pamm-rating.aspx
Функция "учет оферт".

По поводу регистрации:
1) Те ресурсы, где всю информацию можно получить не идентифицируясь не нуждаются в регистрации.
Это не наш случай.
Раньше сайт состоял из одного рейтинга, для которого регистрация не нужна. Сейчас планируются множество функций, для которых регистрация просто необходима.

До этого введения ресурсом можно было пользоваться "на лету". Теперь же я вижу надуманное ограничение, по которому консультации доступны только зарегистрированным пользователям. К чему это?
Это к принципиально новому способу оказания консультаций, который будет гораздо удобнее для инвесторов и для консультантов (которыми сможет стать любой участник, если докажет свой опыт и успешность). Текущий способ консультаций (по почте) показал, что мы зависим от сторонних почтовых сервисов и иногда письма не доходят до адресата (или гугл, например, отправляет их в спам), а также пользователи могут ввести неправильный обратный адрес. Это неприемлемо для нас, т.к пользователь может остаться неудовлетворенным качеством услуги, а мы даже и не узнаем об этом (подобные случаи уже были).

2) Регистрация в настоящее время выглядит так, что каждый раз нужно подтверждать на e-mail, который у меня как активного пользователя интернета все же не открыт постоянно. Исходя из простоты использования сервиса, зачем это нужно?
Не вводите в заблуждение.
Подтверждение e-mail происходит только 1 раз при регистрации, чтобы убедиться, что Вы ввели свою почту.
Далее после авторизации запоминаются кукисы и Вам вообще не нужно ничего вводить при последующих посещениях сайта.

Более того, каждый раз регистрируясь на каком-либо сайте я думаю "сколько же уведомлений они мне потом пришлют". И часто такие уведомления начинают приходить через пару месяцев, когда уже и о сайте таком не помнишь.
Сколько уведомлений (на которые не подписывались) Вы получили от нашего сайта?
Я не исключаю возможности рассылок от проекта в будущем, но могу точно сказать, что от них можно будет легко отписаться в личном кабинете.

Я поддерживаю регистрацию там, где необходима идентификация пользователя (например, на форуме), но не вижу зачем ее вводить на ресурсе подобном pammi.ru
Похоже, что Вы уже давно не заходили на сайт, если задаете подобные вопросы :)
Форум уже есть, блог - тоже.
А регистрация едина для всего портала, т.е все сделано для удобства пользователей. Регистрируясь всего 1 раз Вы получаете доступ и к форуму, и к блогу, и к остальным сервисам и услугам, которые будут появляться в процессе развития.

В общем, здесь я не хочу больше обсуждать целесообразность регистрации.
Администрация портала решила, что она необходима, значит так и будет.

добавлено через 3 минуты
И еще:
Заметил баг - если раскрыть детали счета, а затем попытаться упорядочить все счета по какому-то показателю, то весь список исчезает.
Можно поподробнее. Какие именно действия вы производите:
1) какие именно детали счета открываете?
2) по какому именно показателю потом сортируете?

У меня все нормально работает, т.е после сортировки детали счета исчезают, а отображается новый отсортированный список.
 
Последнее редактирование:

werop

МАСТЕР
Регистрация
15.04.2008
Сообщения
4,008
Реакции
585
Поинты
0.000
Re: Рейтинг всех ПАММ-счетов - www.pammi.ru

очень удобный сайт, можно выбрать и сравнить трейдеров. спасибо.
 

Lewolf

Любитель
Регистрация
07.05.2010
Сообщения
212
Реакции
152
Поинты
0.000
Re: Рейтинг всех ПАММ-счетов - www.pammi.ru

Вау, а где такая функция есть? Я не вижу:eek:

По поводу регистрации:
1) Те ресурсы, где всю информацию можно получить не идентифицируясь не нуждаются в регистрации. До этого введения ресурсом можно было пользоваться "на лету". Теперь же я вижу надуманное ограничение, по которому консультации доступны только зарегистрированным пользователям. К чему это?
2) Регистрация в настоящее время выглядит так, что каждый раз нужно подтверждать на e-mail, который у меня как активного пользователя интернета все же не открыт постоянно. Исходя из простоты использования сервиса, зачем это нужно? Более того, каждый раз регистрируясь на каком-либо сайте я думаю "сколько же уведомлений они мне потом пришлют". И часто такие уведомления начинают приходить через пару месяцев, когда уже и о сайте таком не помнишь.

Я поддерживаю регистрацию там, где необходима идентификация пользователя (например, на форуме), но не вижу зачем ее вводить на ресурсе подобном pammi.ru

Регистрация никак не ограничивает информационную составляющую сайта, которой можно пользоваться как и раньше, анонимно.

Вообще не вижу смысла обсуждать подобные действия администрации сайта, делают что считают необходимым и что входит в их планы, а кроме того, предоставляют отличный сервис для вас бесплатно, и регистрироваться никто не заставляет. Что еще надо?

От себя добавлю, что с точки зрения любого веб-проекта, регистрация - необходимый шаг к формированию комьюнити, которое играет важную роль в бизнес-процессах, но это можно понять, только поработав в маркетинговой команде веб-проекта. Я вообще удивлен что Vovan утруждает себя комментированием подобных замечаний.

добавлено через 5 минут
Vovan, ваши письма о подтверждении регистрации, восстановлении пароля и т.д., мой Spamassassin (со стандартными настройками) распознал как спам. Возможно, сочтете нужным протестировать этот момент. Например, видно что присутствует только HTML mime-part (нету текстовой альтернативы), отсутствует тег HTML, итд.

Content analysis details: (5.3 points, 5.0 required)

pts rule name description
---- ---------------------- --------------------------------------------------
-1.0 RCVD_IN_DNSWL_LOW RBL: Sender listed at http://www.dnswl.org/, low
trust
[207.97.245.196 listed in list.dnswl.org]
0.7 SPF_SOFTFAIL SPF: sender does not match SPF record (softfail)
0.0 HTML_MESSAGE BODY: HTML included in message
2.9 TVD_SPACE_RATIO BODY: TVD_SPACE_RATIO
1.7 MIME_HTML_ONLY BODY: Message only has text/html MIME parts
1.1 HTML_MIME_NO_HTML_TAG HTML-only message, but there is no HTML tag
 
Последнее редактирование:

hyipvision

Профессионал
Регистрация
01.04.2010
Сообщения
1,786
Реакции
156
Поинты
0.000
Re: Рейтинг всех ПАММ-счетов - www.pammi.ru

Можно поподробнее. Какие именно действия вы производите:
1) какие именно детали счета открываете?
2) по какому именно показателю потом сортируете?
1) Открываю главную страницу и смотрю детали счета:


2) Сортирую счета по любому параметру, например по доходности:


3) Получаю вот это:

Лечится последующим кликом по "смотреть полный рейтинг ПАММ счетов".

Сколько уведомлений (на которые не подписывались) Вы получили от нашего сайта?
Я не исключаю возможности рассылок от проекта в будущем, но могу точно сказать, что от них можно будет легко отписаться в личном кабинете.
А Вы невнимательно меня читали. Я как раз и говорю об уведомлениях в будущем, о которых поначалу не предупреждают. С точки зрения вебмастера это всего лишь одно письмо, а с точки зрения пользователя, который зарегистрирован на сотне сервисов - это помеха.
Но Вы правы, обсуждать это здесь далее не имеет смысла.
 

Vovan

MMGP.COM
Регистрация
07.05.2007
Сообщения
3,107
Реакции
991
Поинты
0.000
Re: Рейтинг всех ПАММ-счетов - www.pammi.ru

Возможно, сочтете нужным протестировать этот момент. Например, видно что присутствует только HTML mime-part (нету текстовой альтернативы), отсутствует тег HTML, итд.
Спасибо за замечание. Уже передал его программистам.

1) Открываю главную страницу и смотрю детали счета:
2) Сортирую счета по любому параметру, например по доходности:
Да, это ошибка.
На главной вообще не должны работать сортировки, т.к они нужны только в полной версии рейтинга.
Спасибо за сообщение. Скоро исправим.
 

Vekont

Интересующийся
Регистрация
03.02.2011
Сообщения
59
Реакции
0
Поинты
0.000
Re: Рейтинг всех ПАММ-счетов - www.pammi.ru

Vovan, а как считается доходность по месяцам?
 

Vovan

MMGP.COM
Регистрация
07.05.2007
Сообщения
3,107
Реакции
991
Поинты
0.000
Re: Рейтинг всех ПАММ-счетов - www.pammi.ru

Vovan, а как считается доходность по месяцам?

По формуле:
доходность за текущий месяц = ((доходность в последний ролловер текущего месяца + 100) / (доходность в последний ролловер предыдущего месяца + 100) - 1) * 100%.

Конкретный пример приведен внизу этого сообщения: https://mmgp.com/showpost.php?p=1950558&postcount=1 (спойлер "Памятка инвестору).
 

Коляfx

Профессионал
Регистрация
02.11.2010
Сообщения
1,185
Реакции
239
Поинты
0.000
Re: Рейтинг всех ПАММ-счетов - www.pammi.ru

Хорошая вещь. Комиссий трейдеров в рейтинге не хватает. Получается на рынке ДУ инвестор не видит предложения, и сами трейдера не видят сколько просят коллеги. Отсюда ничего из себя не представляющие индивиды запрашивают 50%, а вполне приличные трейдера 25%.
 

Vovan

MMGP.COM
Регистрация
07.05.2007
Сообщения
3,107
Реакции
991
Поинты
0.000
Re: Рейтинг всех ПАММ-счетов - www.pammi.ru

Хорошая вещь. Комиссий трейдеров в рейтинге не хватает.
Данные по офертам есть во второй вкладке "Оферта" левого столбца:


Или Вы предлагаете вынести этот показатель в отдельный столбец и настроить фильтрацию и сортировку?

Получается на рынке ДУ инвестор не видит предложения, и сами трейдера не видят сколько просят коллеги. Отсюда ничего из себя не представляющие индивиды запрашивают 50%, а вполне приличные трейдера 25%.
Грамотный инвестор все видит :)
 
Сверху Снизу