• Добро пожаловать на инвестиционный форум!

    Во всем многообразии инвестиций трудно разобраться. MMGP станет вашим надежным помощником и путеводителем в мире инвестиций. Только самые последние тренды, передовые технологии и новые возможности. 400 тысяч пользователей уже выбрали нас. Самые актуальные новости, проверенные стратегии и способы заработка. Сюда люди приходят поделиться своим опытом, найти и обсудить новые перспективы. 16 миллионов сообщений, оставленных нашими пользователями, содержат их бесценный опыт и знания. Присоединяйтесь и вы!

    Впрочем, для начала надо зарегистрироваться!
  • 🐑 Моисей водил бесплатно. А мы платим, хотя тоже планируем работать 40 лет! Принимай участие в партнеской программе MMGP
  • 📝 Знаешь буквы и умеешь их компоновать? Платим. Дорого. Бессрочная акция от MMGP: "ОПЛАТА ЗА СООБЩЕНИЯ"

Strategy Store - strategystore.org - Страница 5

officialboob

Специалист
Регистрация
03.02.2013
Сообщения
513
Реакции
515
Поинты
0.000
Ну в принципе верно, но 3-5 мио это очень большие цифры, хотя если делать все правильно то это необходимый минимум, но всегда есть варианты. Тоже конечно же имхо.


Очень поздний выход на рынок. Ниша давно поделена.

В таком случае может помочь только заливание бапками.


Те, кто не вливают кучу денег в продвижение, сидят с 1,5 инвесторами.


Майбук сейчас конкурентным продуктом победить нереально. У них в парнерах 3 десятка крупнейших ДЦ.

А здесь один Экснесс.

Ну, ты понял...
 

ДАО

Интересующийся
Регистрация
24.06.2015
Сообщения
36
Реакции
41
Поинты
0.000
С одной стороны можно открыть две пары в одной сделке.
С другой стороны выше вы писали, что у каждой сделки должен быть обязательный стоп.

Вы тогда имели ввиду стоп по эквити?
Потому как в парном/баскет/портфельном трейдинге индивидуальные стопы на каждую валюту не используются.
На данный момент реализован функционал для "простых" позиций. Простая позиция - это один инструмент, для него стоп и задан максимальный убыток от выделенной суммы.
Далее добавим "мультипозиции", по которым определен максимальный убыток (например, 10% от общей суммы риска) и при этом можно открыть портфель из нескольких инструментов, которые воспринимаются как единой целое. И портфель этот закрывается только при общем убытке в 10%. Это в планах.
 

officialboob

Специалист
Регистрация
03.02.2013
Сообщения
513
Реакции
515
Поинты
0.000
На данный момент реализован функционал для "простых" позиций. Простая позиция - это один инструмент, для него стоп и задан максимальный убыток от выделенной суммы.
Далее добавим "мультипозиции", по которым определен максимальный убыток (например, 10% от общей суммы риска) и при этом можно открыть портфель из нескольких инструментов, которые воспринимаются как единой целое. И портфель этот закрывается только при общем убытке в 10%. Это в планах.


Выше было 2 предложения для защиты трейдерских ТС.
Если непонятно, спрашивайте, объясню подробнее в чем суть.

1. Инвесторам показывать дату открытия/закрытия сделок с округлением до нескольких часов.
Это нужно для защиты от реверсного инжениринга стейтов.

2. Для этой же цели, если торгуется корзина инструментов с общим стопом, то после закрытия нужно показывать ее инвестору в виде абстрактного названия, например Index_1, Index_2 и т.д.
 

ДАО

Интересующийся
Регистрация
24.06.2015
Сообщения
36
Реакции
41
Поинты
0.000
Очень поздний выход на рынок. Ниша давно поделена.
Все верно, но чуть более правильно звучало бы так: Своевременный выход на рынок. Целевая аудитория подогрета сервисами, которые обеспечили первоначальное вовлечение в ДУ на форексе значительных клиентских масс, но не предоставили на рынок модель с положительной обратной связью для инвесторов (чем больше инвестор разбирается с сервисом, тем больше понимает, что сервис позволяет ему решить его задачу).
Отзывы по всем существующим сервисам говорят именно об этом. Да, тема очень интересная, но есть масса недостатков.

добавлено через 8 минут
Выше было 2 предложения для защиты трейдерских ТС.
Если непонятно, спрашивайте, объясню подробнее в чем суть.
Как мне кажется, проблема несколько надуманна. Провести реверс-инжениринг по нашему стейту можно для достаточно примитивных стратегий, как мне кажется. Просто надо посмотреть на наш стейт. Но если будут обоснованные жалобы - будем реагировать, конечно.
Точное время открытия позиции для инвестора не на столько принципиально. Но отказавшись от точного времени открытия мы несколько снизим уровень прозрачность для инвестора.
 
Последнее редактирование:

officialboob

Специалист
Регистрация
03.02.2013
Сообщения
513
Реакции
515
Поинты
0.000
Как мне кажется, проблема несколько надуманна. Провести реверс-инжениринг по нашему стейту можно для достаточно примитивных стратегий, как мне кажется. Просто надо посмотреть на наш стейт. Но если будут обоснованные жалобы - будем реагировать, конечно.
Точное время открытия позиции для инвестора не на столько принципиально. Но отказавшись от точного времени открытия мы несколько снизим уровень прозрачность для инвестора.


Это никак не может снизить прозрачность.
Просто не указывайте минуты открытия/закрытия.

Время 15:43 указывайте в сейте как 15:00 (с округлением в меньшую сторону до полного часа).
В правилах можно дать пояснение для чего это сделано.


Сделки EURUSD+GBPUSD, например, в стейте указывайте как Index_trade.

Или хотя бы опцию такую предусмотрите.
Никакой прозрачности это не снизит. А трейдерам такая прозрачность не нужна даром.

добавлено через 3 минуты
Все верно, но чуть более правильно звучало бы так: Своевременный выход на рынок. Целевая аудитория подогрета сервисами, которые обеспечили первоначальное вовлечение в ДУ на форексе значительных клиентских масс, но не предоставили на рынок модель с положительной обратной связью для инвесторов (чем больше инвестор разбирается с сервисом, тем больше понимает, что сервис позволяет ему решить его задачу).
Отзывы по всем существующим сервисам говорят именно об этом. Да, тема очень интересная, но есть масса недостатков.


Рынок показывает, что без бюджетов на маркетинг мелкий ДЦ остается мелким ДЦ, каким бы он сам по себе хорошим не был.
 
Последнее редактирование:

Forexheit

Интересующийся
Регистрация
28.02.2015
Сообщения
80
Реакции
47
Поинты
0.000
Почему с Альпами не срослось?
На сколько помню, после определенных мытарств, вы там нашли поддержку. Запускали свой сервис у них. Не следил как там у вас развивалось, но что-то не пошло. Сейчас вас там нет.
Мое предположение - в основном в силу серьезных требований по депозиту, так как у Альп не было желания "заморачиваться" с центовыми лотами. Но может я и не прав.

По расчетам суть ухватил, но остались вопросы по платформе и методологии биржевого трейдинга, так как надеюсь вы нацелены на реальный рынок, а не на килобайты пикселей в мониторе:

1. При частичном исполнении общей позиции на контрагенте, каковы действия вашей платформы (в плане информации и оповещения управляющего)?

2. Позиция исполняется полностью, но разбита на части, имеющие разную цену. Что отображается в платформе?

3. API для алго предоставляете?

4. ИО всегда 50 долларов? А остальные средства трейдер прикрепляет в качестве инвестиции?

Когда трейдер создает стратегию, то в платформе автоматически создается т.н. обеспечительная инвестиция (ОИ) с балансом 50 долларов.

5. Почему с Альпами не получилось? Хотя и задавал этот вопрос чуть выше, но продублирую. Уж очень интересно.
 

Candyd

Интересующийся
Регистрация
23.06.2015
Сообщения
38
Реакции
40
Поинты
0.000
С одной стороны можно открыть две пары в одной сделке.
С другой стороны выше вы писали, что у каждой сделки должен быть обязательный стоп.

Вы тогда имели ввиду стоп по эквити?
Потому как в парном/баскет/портфельном трейдинге индивидуальные стопы на каждую валюту не используются.

Я сам около пяти лет "баловался" корзинной торговлей, поэтому хорошо понимаю ваш вопрос и озабоченность. Полка реализован простейший механизм - стоп выставляется по каждой позиции. Но "мультистоп" по нескольким позам у нас в планах.)))

Отдельный вопрос: как формируется рейтинг. Для расчета используются данные по доходности трейдера на обеспечительной инвестиции. При этом вычисляются значения доходности для инвестиций с разным риском за вычетом всех комиссий и вознаграждений. Т.е. инвестор видит, какая была чистая доходность по стратегии при выбранном риске. Представлены три варианта рейтинга: консервативный, умеренный и агрессивный. С одной стороны, инвестор сам выбирает исходя из своих предпочтений агрессивность выбранной стратегии, а, с другой стороны, трейдер, создав одну стратегию, фактически предлагает ее тоже с разными рисками. Упорядочивание в рейтингах ведется про среднегеометрической недельной доходности.
В нашем подходе исключены «жах» «кочерга». Даже мартингейлщики становятся не опасны, т.к. риски потерь строго ограничены. Они могут строить мартингейл внутри сделки, оперируя долями (1,2,4,8 и т.д), но потери инвестора всегда будут ограничены только указанной им суммой. Де факто, теперь не столько трейдер определяет агрессивность своей торговли, сколько инвестор решает, чем и как он готов рисковать.
В общем, учитывая эти особенности, нужно и перестраивать свою систему торговли.
Во-первых, чисто математически понятно, что у нас трейдеру выгодно закрывать сделку сразу же, как только суммарный доход по позициям становится положительным. Это приводит к распределению прибыли, реинвестиции и подключению новых инвесторов.
Во-вторых, невыгодно фиксировать сделку, когда она убыточна - это сильно ударит по рейтингу (легко показать). Т.е. нужно стараться выводить сделку в плюс и после этого ее закрывать.
Для облегчения этого процесса мы ввели опцию при создании стратегии: автоматическое закрытие сделки. Т.е. платформа следит за результатом сделки после закрытия последней позиции в ней, и закрывает при положительном результате, оставляя открытой при просадке. - Это можно использовать в советнике, который просто будет открывать позиции, а сделки будут закрываться автоматически.
С другой стороны, нужно аккуратно посчитать, какими долями торговать, чтобы, с одной стороны, не занизить свою доходность, а, с другой стороны, не попасть на превышение доли 100% при просадке.
Я бы порекомендовал поторговать немного ручками на демо или реале, чтобы лучше почувствовать нашу специфику.

добавлено через 9 минут
Почему с Альпами не срослось?
На сколько помню, после определенных мытарств, вы там нашли поддержку. Запускали свой сервис у них. Не следил как там у вас развивалось, но что-то не пошло. Сейчас вас там нет.
Мое предположение - в основном в силу серьезных требований по депозиту, так как у Альп не было желания "заморачиваться" с центовыми лотами. Но может я и не прав.

По расчетам суть ухватил, но остались вопросы по платформе и методологии биржевого трейдинга, так как надеюсь вы нацелены на реальный рынок, а не на килобайты пикселей в мониторе:

1. При частичном исполнении общей позиции на контрагенте, каковы действия вашей платформы (в плане информации и оповещения управляющего)?

2. Позиция исполняется полностью, но разбита на части, имеющие разную цену. Что отображается в платформе?

3. API для алго предоставляете?

4. ИО всегда 50 долларов? А остальные средства трейдер прикрепляет в качестве инвестиции?



5. Почему с Альпами не получилось? Хотя и задавал этот вопрос чуть выше, но продублирую. Уж очень интересно.


Если позиция исполнена частями, то всем инвесторам и трейдеру рассчитывается средневзвешенная цена.
API есть, и можно, в частности, торговать, используя советники МТ4 или по FIX-протоколу.
50 долларов на ОИ - остальные можно вложить, как инвестиции с заданными рисками.
В Альпари проект заморожен. Был ряд технических требований, связанных со спецификой их работы.
 
Последнее редактирование:

ДАО

Интересующийся
Регистрация
24.06.2015
Сообщения
36
Реакции
41
Поинты
0.000
Это никак не может снизить прозрачность.
Просто не указывайте минуты открытия/закрытия.

Время 15:43 указывайте в сейте как 15:00 (с округлением в меньшую сторону до полного часа).
В правилах можно дать пояснение для чего это сделано.
Нужно иметь в виду, что у нас не ПАММ, а сигнальный сервис. Т.е. позиции открываются непосредственно на счете инвестора, а не где-то в общем котле. Сравнив Strategy Store с другими сигнальными сервисами, видим, что у нас защита стратегии трейдера на несколько порядков выше - инвестор сможет увидеть конкретику только после закрытия сделки (т.е. после закрытия торгового интервала, выражаясь терминологией ПАММов). В европейских юрисдикциях, например, сигнальные сервисы вынуждены показывать позиции онлайн - т.к. позиции открываются на счете инвестора и он не только имеет право их видеть, но и должен иметь возможность их корректировать (к вопросу о правильности выбора юрисдикции).
Трейдерам никакая прозрачность не нужна даром, это я отлично понимаю, но наш сервис в первую очередь ориентирован на интересы инвесторов и прозрачность сервиса в целом. Выбирая между большим кол-вом трейдеров и большим кол-вом инвесторов мы выберем (уже выбрали) второе. Если есть инвесторы - трейдеры быстро подтянутся на запах денег.
Рынок показывает, что без бюджетов на маркетинг мелкий ДЦ остается мелким ДЦ, каким бы он сам по себе хорошим не был.
С этим утверждением согласен. Создав обычного брокера на МТ рассчитывать на чудо без крупных вливаний в маркетинг не стоит.
Но брокерский бизнес не наш основной профиль, а МТ у нас не было и не будет. Как брокер мы немного в стороне от остального рынка. Мы не собираемся участвовать в жесткой конкуренции, которая сложилась на МТ-форексе. Наш основной профиль - создание платформы для нового витка развития ДУ на финансовых рынках.
Вы правы в том, что на продвижение новой парадигмы ДУ потребуются вливания. Парадигма ПАММ-счетов вошла в массы на крупных рекламных бюджетах Альпари и далее была подхвачена другими брокерами. У нас есть понимание, как нам надо действовать, что бы добиться нужного результата. Но в любом случае, нужна первоначальная проверка сервиса. Этим и занимаемся. :)

добавлено через 1 час 2 минуты
Почему с Альпами не срослось?
На сколько помню, после определенных мытарств, вы там нашли поддержку. Запускали свой сервис у них. Не следил как там у вас развивалось, но что-то не пошло. Сейчас вас там нет.
Да, наш путь не был простым. :)
Был совместный проект с Альпари по запуску нашей платформы. Сейчас он заморожен, но допускаю, что сотрудничество будет продолжено.
1. При частичном исполнении общей позиции на контрагенте, каковы действия вашей платформы (в плане информации и оповещения управляющего)?
Частичного исполнения на стороне трейдера у нас нет. Либо ордер исполняется целиком либо не исполняется.
3. API для алго предоставляете?
Да, есть возможность торговать через FIX протокол и через АПИ в стиле МТ.
4. ИО всегда 50 долларов? А остальные средства трейдер прикрепляет в качестве инвестиции?
На данный момент мы установили минимально возможный уровень ОИ - 50 долларов и минимальный уровень риска на сделку для ОИ 10 долларов. Остальные средства трейдер может вложить как обычный инвестор, но при этом вознаграждение он платить не будет, разумеется.
5. Почему с Альпами не получилось? Хотя и задавал этот вопрос чуть выше, но продублирую. Уж очень интересно.
Все что Бог не делает - все к лучшему. Исхожу всегда из этого простого правила и всегда, спустя некоторое время, оказывается, что так оно и есть. Если описать причину простыми словами - на том этапе мы не вписались во все бизнес-процессы этого брокера. Есть множество процессов, связанных с претензиями, шпильками, сбоями, перекрытием позиций и прочего. И вписаться в короткие сроки во все эти процессы оказалось задачей нетривиальной.
 
Последнее редактирование:

Beibut

МАСТЕР
Регистрация
14.09.2012
Сообщения
1,514
Реакции
773
Поинты
0.000
Сделки висят неделями. На этой неделе даже некто и не закрыл сделку. Вроде и на прошлой тоже. За две недели моего инвестирования профита еще не получил. Походу у тех кого сделки по 2 недели висят жесткий слив вот они и надеются что тренд пойдет в другую сторону чтобы отбить потери.
 
Последнее редактирование:

ДАО

Интересующийся
Регистрация
24.06.2015
Сообщения
36
Реакции
41
Поинты
0.000
Сделки висят неделями. На этой неделе даже некто и не закрыл сделку. Вроде и на прошлой тоже. За две недели моего инвестирования профита еще не получил. Походу у тех кого сделки по 2 недели висят жесткий слив вот они и надеются что тренд пойдет в другую сторону чтобы отбить потери.
Площадка только начинает свою работу. Количество стратегий пока не очень большое. Для трейдеров сейчас самое время создать стратегии и начать набирать историю.
Согласен, что провести 2 недели без прибыли это не очень прикольно, но это лучше, чем сходу схватить убытки.
Инвестирование в отдельные стратегии - это первый шаг, далее мы предложим портфели стратегий. При достаточно большом кол-ве стратегий (до 100 стратегий в портфеле) всегда будут стратегии, которые фиксируют прибыль.
Так же на подходе партнерка. Фактически она уже работает, но расчеты еще не автоматизированы.
 

officialboob

Специалист
Регистрация
03.02.2013
Сообщения
513
Реакции
515
Поинты
0.000
Площадка только начинает свою работу. Количество стратегий пока не очень большое. Для трейдеров сейчас самое время создать стратегии и начать набирать историю.
Согласен, что провести 2 недели без прибыли это не очень прикольно, но это лучше, чем сходу схватить убытки.
Инвестирование в отдельные стратегии - это первый шаг, далее мы предложим портфели стратегий. При достаточно большом кол-ве стратегий (до 100 стратегий в портфеле) всегда будут стратегии, которые фиксируют прибыль.
Так же на подходе партнерка. Фактически она уже работает, но расчеты еще не автоматизированы.


Все же вы немного переворачиваете на голову причину и следствие.

Никакому серьезному трейдеру не интересно работать с площадкой, где нет инвесторов.

А любому грамотному инвестору не нужна площадка без хотя бы 5 нормальных управов с торг. историей от 1 года.


Вот потому без маркетинговых вливаний стартапнуть то можно, а вот вырасти дальше мелкой локальной истории уже тяжко.
 

ДАО

Интересующийся
Регистрация
24.06.2015
Сообщения
36
Реакции
41
Поинты
0.000
Никакому серьезному трейдеру не интересно работать с площадкой, где нет инвесторов.

А любому грамотному инвестору не нужна площадка без хотя бы 5 нормальных управов с торг. историей от 1 года.
Все верно. Какое-то количество потенциальных клиентов отсечется и это нормально, по другому не бывает. Если какой-то "серьезный" трейдер не готов в данный момент с нами работать - мы подождем, не проблема. Будем работать с теми, кто уже оценил потенциал нашего проекта. Особенно, это касается автоматизированного трейдинга, когда трейдеру нужно лишь адаптировать свои советники к нашему АПИ и дальше набор статистики идет в автоматическом режиме. Например, уже есть стратегия на которой торгуется портфель из 6 советников МТ.
Аналогично с инвесторами. Объективно, наш рейтинг пока не может похвастаться большим количество стратегий. Не проблема. Путь длинною в тысячу верст начинается с первого шага. Мы "медленно спускаемся с горы", как в том анекдоте.
Вот потому без маркетинговых вливаний стартапнуть то можно, а вот вырасти дальше мелкой локальной истории уже тяжко.
Перед нами не стоит задача "вырасти дальше мелкой истории строго без маркетинговых вливаний". Вливания будут, но всему свое время. Если идти непоследовательно и перескочив текущую фазу сразу начать со вливаний - вливания уйдут впустую. Сейчас нам важно на небольшом количестве клиентов устранить те проблемы, которые мы могли не заметить на этапе разработки.
 

officialboob

Специалист
Регистрация
03.02.2013
Сообщения
513
Реакции
515
Поинты
0.000
Все верно. Какое-то количество потенциальных клиентов отсечется и это нормально, по другому не бывает. Если какой-то "серьезный" трейдер не готов в данный момент с нами работать - мы подождем, не проблема. Будем работать с теми, кто уже оценил потенциал нашего проекта. Особенно, это касается автоматизированного трейдинга, когда трейдеру нужно лишь адаптировать свои советники к нашему АПИ и дальше набор статистики идет в автоматическом режиме. Например, уже есть стратегия на которой торгуется портфель из 6 советников МТ.
Аналогично с инвесторами. Объективно, наш рейтинг пока не может похвастаться большим количество стратегий. Не проблема. Путь длинною в тысячу верст начинается с первого шага. Мы "медленно спускаемся с горы", как в том анекдоте.
Перед нами не стоит задача "вырасти дальше мелкой истории строго без маркетинговых вливаний". Вливания будут, но всему свое время. Если идти непоследовательно и перескочив текущую фазу сразу начать со вливаний - вливания уйдут впустую. Сейчас нам важно на небольшом количестве клиентов устранить те проблемы, которые мы могли не заметить на этапе разработки.


Да я ж не призываю тратиться с первой недели после старта.

Но некоторые действия уже можно предпринимать.

Напр., провести конкурс трейдеров и ТОП 3 раздать средства в управление от компании.
 

Usa-Today

Профессионал
Регистрация
30.04.2010
Сообщения
1,157
Реакции
934
Поинты
0.000

Candyd

Интересующийся
Регистрация
23.06.2015
Сообщения
38
Реакции
40
Поинты
0.000
Сделки висят неделями. На этой неделе даже некто и не закрыл сделку. Вроде и на прошлой тоже. За две недели моего инвестирования профита еще не получил. Походу у тех кого сделки по 2 недели висят жесткий слив вот они и надеются что тренд пойдет в другую сторону чтобы отбить потери.

Я выше рассказывал, что сделка в нашем сервисе - некий аналог торгового интервала в ПАММе. Например, в Альпари ТИ - месяц, т.е. прибыль можете получать ежемесячно, если она образуется.
В нашем сервисе трейдер сам определяет длительность сделки. Могу предположить, что сейчас в связи с флетом по евродоллару и неопределенностью ситуации по Греции, трейдеры осторожничают и поэтому нет зафиксированных результатов.
С другой стороны, на каких-то счетах могли образоваться просадки, и трейдеры пытаются выйти из них, поэтому сделки не закрывают.
 

ДАО

Интересующийся
Регистрация
24.06.2015
Сообщения
36
Реакции
41
Поинты
0.000
Да я ж не призываю тратиться с первой недели после старта.

Но некоторые действия уже можно предпринимать.

Напр., провести конкурс трейдеров и ТОП 3 раздать средства в управление от компании.
Это вполне разумно, согласен. Конкурсы мы думаем провести, но перед этим хотим убедиться, что наш АПИ подходит для достаточно широкого круга МТС. Иначе нужного эффекта не получится - желающие будут, но не все смогут поучаствовать.
 

Агроном

Любитель
Регистрация
27.06.2014
Сообщения
103
Реакции
84
Поинты
0.000
У нас формируется единый агрегированный ордер по всем инвестициям в отличие от сигнального сервиса. Так что исполнение происходит также как и в ПАММе; у всех одинаковые цены, нет минимального объема позиции. Фактически Сделку можно рассматривать как некий миниПАММ, который юридически законен)

Нужно иметь в виду, что у нас не ПАММ, а сигнальный сервис. Т.е. позиции открываются непосредственно на счете инвестора, а не где-то в общем котле.

В конечном счете, невзирая на факты, человек верит в ту истину, которая ему более приятна.
 

ДАО

Интересующийся
Регистрация
24.06.2015
Сообщения
36
Реакции
41
Поинты
0.000
В конечном счете, невзирая на факты, человек верит в ту истину, которая ему более приятна.
Фраза истинна.
Что касается контекста - то у нас в самом деле сигнальный сервис и все позиции открываются на счете инвестора непосредственно. Кратность лота - 0.000001.
С другой стороны, есть схожесть с миниПАММом на одну сделку, о чем и сказал Candyd.
Оба выражения верны, это две грани одного явления.
 

officialboob

Специалист
Регистрация
03.02.2013
Сообщения
513
Реакции
515
Поинты
0.000
Вот небольшой анализ вашего основного конкурента.


Провел длительное тестирование (с 1 сент. 2014) подписки на сигнал Майбука.

Стратегия FE_Combo (один из ТОПовых счетов).

Хорошо, что пробовал на демке, на реале бы резалт был еще хуже.

Чуда не произошло, всю прибыль сжирает проскальзывание.


Итог: сигналист прирос на +11.8%
Копируемый счет слился на -12.33%


Вот график сигналиста:




А вот тот же сигнал после копирования:

 
Последнее редактирование:
Сверху Снизу