Услуги по возврату долгов - Втулкин А. А. (ООО "БИТ") - Страница 10

[aleks2222]

Теперь мы вернулись к началу. Вы говорите о том, что ".... в счет оплаты (не обеспечение, а исполнение обязательств) передана ценная бумага". Однако вернемся к Правилам - "Обязательным условием для заключения соглашения о займе между участниками является предоставление Заемщиком Сервису в качестве обеспечения исполнения условий соглашения перед Займодавцем собственных обязательств на предъявителя в формате Paymer на двойной объем займа с компенсацией за весь срок пользования."

Здесь речь идет именно об обеспечении исполнения обязательства.

Кроме того, чек Paymer все же ничем не обеспечен. Да, Вы там подписываете договор, но это еще ничего не означает. Тем более не означает наличия "под ним" денежного эквивалента.

Что касается векселя - то Вы сами на это ответили - "... векселем срока полученные взаймы денежные суммы", а их никто и не передает взаймы.

И я соглашусь с Вами в том факте, что займ, по условиям договора - может быть оплачен чеком, но может и не быть.

 

[xolodoff]

Теперь мы вернулись к началу. Вы говорите о том, что ".... в счет оплаты (не обеспечение, а исполнение обязательств) передана ценная бумага". Однако вернемся к Правилам - "Обязательным условием для заключения соглашения о займе между участниками является предоставление Заемщиком Сервису в качестве обеспечения исполнения условий соглашения перед Займодавцем собственных обязательств на предъявителя в формате Paymer на двойной объем займа с компенсацией за весь срок пользования."

Здесь речь идет именно об обеспечении исполнения обязательства.

Кроме того, чек Paymer все же ничем не обеспечен. Да, Вы там подписываете договор, но это еще ничего не означает. Тем более не означает наличия "под ним" денежного эквивалента.

Что касается векселя - то Вы сами на это ответили - "... векселем срока полученные взаймы денежные суммы", а их никто и не передает взаймы.

И я соглашусь с Вами в том факте, что займ, по условиям договора - может быть оплачен чеком, но может и не быть.

Обеспечение исполнения займа - это обеспечить его оплату (возврат) тем или иным путем.
А вот обеспечение займа - это залог, который может перейти в собственность в случае "невозврата".
Заемщик именно обеспечил возврат, заранее передав аналогичную сумму займа в виде Paymer.

Получение взаймы имущественных прав имеющих денежную стоимость будет трактоваться как денежный займ в случае с векселем или иной ордерной ценной бумагой. Суд не примет недействительность в Вашей трактовке. И трактуйте Paymer как ордерную ценную бумагу типа "вексель", не забывая что все статьи главы о займе применимы к векселю, значит и займ в имущественных правах выраженных в денежном эквиваленте. Применимость денежного займа Вы мне сами ранее доказывали).

Чек Не обеспечен wmz - это далеко не ничем! Ордерная ценная бумага обеспечена обязательствами заемщика (его имуществом).

Paymer имеет стоимость wmz, равную договору, а вмз=1 доллару -Вы сами писали. Соответственно стоимость его есть + посмотрите бланк чека в полном виде, там именно стоимость в долларах сша.

Займодавец СОГЛАСИЛСЯ принять чек! соответственно в случае истребования не вмз именно должен, а не может!

 

[aleks2222]

Не согласен я с Вами.

Согласно условий договора, кредитор дает займ должнику. И в договоре указывается про именно "обеспечения исполнения условий соглашения", т.е. что должник вернет займ кредитору в установленный срок в оговоренной сумме, а не обеспечивает его фактический возврат любым путем.

Что касается должен, то мы с Вами уже читали о том, что вправе, а не обязан.

добавлено через 21 час 7 минут
Исходя из Ваших слов можно сделать следующий вывод, что чек Paymer передается уже в оплату (возврат) займа. Т.е. по сути, займополучателю не надо ничего возвращать - через время чек "откроется" и погасит долг займополучателя. Однако это противоречит договору.

А теперь рассмотрим эту позицию исходя из моих слов. Займодатель дает займ и "получает на хранение" чек Paymer, который является обеспечением исполнения договора. А дальше просто - если все хорошо - займополучатель возвращает займ согласно договора и чек "исчезает" (возвращается займополучателю), если нет у займодателя появляется ПРАВО (и именно право, а не обязанность) воспользоваться им или не воспользоваться.

Однако, чем воспользоваться - "чеком-пустышкой"? Это абсурд. Да, заключается договор об обеспечении этого чека долларами, но происходит ли оно на самом деле? Точнее сказать что же именно происходит - а то, что займополучатель просто подписывает этот договор (чек) и неизвестно - обеспечен он хоть чем-то или нет. Это не договор залога, когда это имущество никуда не денется от кредитора или другой вид обеспечения исполнения обязательства. А в данном случае, когда Вы дойдете до суда - то имущества (обеспечения чека, да или вообще имущества) у должника уже не будет. И делается это легко. Вот именно поэтому этот чек является пустышкой и не более того. Да по сути и обеспечением исполнения обязательства он числится лишь номинально.

 

[xolodoff]

На примере 1 пункта и только договора, так сказать 1 против 10)))

Не согласен я с Вами.
Согласно условий договора... а не обеспечивает его фактический возврат любым путем.

3.2. В случае невозврата полного объема займа в срок окончания расчетов по настоящему Соглашению, Займодавец вправе обратиться в Долговой сервис за получением переданного Заемщиком обеспечения – частных долговых обязательств в формате Paymer в в объеме, равном остатку задолженности или инициировать приостановку обслуживания Заемщика в системе WebMoney Transfer. Передача Займодавцу в погашение задолженности Заемщика перед Займодавцем этого обеспечения в объеме, равном остатку задолженности признается Сторонами окончательным расчетом по данному Соглашению.

Не согласен я с Вами.
И в договоре указывается про именно "обеспечения исполнения условий соглашения", т.е. что должник вернет займ кредитору в установленный срок в оговоренной сумме

3.2. В случае невозврата полного объема займа в срок окончания расчетов по настоящему Соглашению, Займодавец вправе обратиться в Долговой сервис за получением переданного Заемщиком обеспечения – частных долговых обязательств в формате Paymer в в объеме, равном остатку задолженности или инициировать приостановку обслуживания Заемщика в системе WebMoney Transfer. Передача Займодавцу в погашение задолженности Заемщика перед Займодавцем этого обеспечения в объеме, равном остатку задолженности признается Сторонами окончательным расчетом по данному Соглашению.

Я Вам привел только 1 пункт приложения №2 к правилам, и считаю бессмысленным указывать на автономность соглашения от правил, доводы против автономии я приводил раньше, в правилах есть еще более конкретное объяснение, доказательств автономии с вашей стороны не увидел после моих внятных аргументов.

Неоднократно обращал Ваше внимание, что при невозможности доказать обратное Вы либо пропускаете факт, либо трактуете закон субъективно.

Не согласен я с Вами.
Исходя из Ваших слов можно сделать следующий вывод, что чек Paymer передается уже в оплату (возврат) займа. Т.е. по сути, займополучателю не надо ничего возвращать - через время чек "откроется" и погасит долг займополучателя. Однако это противоречит договору.[/U]

3.2. В случае невозврата полного объема займа в срок окончания расчетов по настоящему Соглашению, Займодавец вправе обратиться в Долговой сервис за получением переданного Заемщиком обеспечения – частных долговых обязательств в формате Paymer в в объеме, равном остатку задолженности или инициировать приостановку обслуживания Заемщика в системе WebMoney Transfer. Передача Займодавцу в погашение задолженности Заемщика перед Займодавцем этого обеспечения в объеме, равном остатку задолженности признается Сторонами окончательным расчетом по данному Соглашению.

(именно!, по соглашению ничего, НО!, в следствии данных действий возникает обязательство по ордерной ценной бумаге. А это уже совсем отдельная история)

А дальше просто - если все хорошо - займополучатель возвращает займ согласно договора и чек "исчезает" (возвращается займополучателю), если нет у займодателя появляется ПРАВО (и именно право, а не обязанность) воспользоваться им или не воспользоваться.

3.2. В случае невозврата полного объема займа в срок окончания расчетов по настоящему Соглашению, Займодавец вправе обратиться в Долговой сервис за получением переданного Заемщиком обеспечения – частных долговых обязательств в формате Paymer в в объеме, равном остатку задолженности или инициировать приостановку обслуживания Заемщика в системе WebMoney Transfer. Передача Займодавцу в погашение задолженности Заемщика перед Займодавцем этого обеспечения в объеме, равном остатку задолженности признается Сторонами окончательным расчетом по данному Соглашению.
(Ваши слова не противоречат ни моим ни фактам)

"получает на хранение"

Не юридическая трактовка. Но если займодавец распоряжается (или удерживает) имуществом заемщика на сумму, равную договора, у него не возникает юридических прав обращаться за "необосновательным обогащением".

А в данном случае, когда Вы дойдете до суда - то имущества (обеспечения чека, да или вообще имущества) у должника уже не будет. И делается это легко. Вот именно поэтому этот чек является пустышкой и не более того.

Извините, это уже ерунда. А что, при займе в вебмани это "очень легко" заемщик не может сделать, или кредите в банке????

Да по сути и обеспечением исполнения обязательства он числится лишь номинально.

Есть договор, есть закон, есть согласие займодавца, что это не "по сути"... Это не довод.

Что касается должен, то мы с Вами уже читали о том, что вправе, а не обязан.

Мы с Вами прочитали вот что:
Займодавец вправе обратиться в Долговой сервис за получением переданного Заемщиком обеспечения – частных долговых обязательств в формате Paymer в в объеме, равном остатку задолженности или инициировать приостановку обслуживания Заемщика в системе WebMoney Transfer
Займодавец согласился принять в погашение задолженности по соглашению о займе в случае невозможности возврата оговоренных объемов Заемщиком, частные обязательства заемщика в формате Paymer;


Я предлагаю либо закрыть этот вопрос, либо решать спор по каждому пункту, при условии... Если у Вас нет законных оснований доказать обратное, Вы признаете неправоту по поставленному вопросу без придумок, перетрактовок или игнора сути.

добавлено через 23 минуты
Я не пойму сути спора:
Автомат Сервиса регистрирует заключенное соглашение о займе между Участниками и выполняет операции по переводу средств с кошелька Займодавца на кошелек Заемщика только при выполнении следующих условий:
стороны обменялись офертами об условиях займа друг другу и согласились с ними путем акцепта через интерфейс Webmoney Keeper(установили лимит доверия);
стороны передали необходимые полномочия автомату сервиса на исполнение действий от их имени в соответствии с настоящими Правилами;
Заемщик поручил автомату Сервиса выполнение операций погашения переданных личных обязательств формата Paymer при погашении задолженности по соглашению о займе на соответствующие объемы;
Займодавец согласился принять в погашение задолженности по соглашению о займе в случае невозможности возврата оговоренных объемов Заемщиком, частные обязательства заемщика в формате Paymer;
сторона 1 уже передала в счет оплаты чек Paymer, сторона 2 согласилась их принять в случае невозможности погашения займа титульными знаками.
ГДЕ тут возникло право займодавца на истребование погашение данного соглашения деньгами через суд и на каком основании?

 

[aleks2222]

Любите Вы все же людей вводить в заблуждение.

1) Вы утверждаете, что не происходит обеспечения исполнения обязательства - категорически с Вами не согласен.

Правила - "2.5. Обязательным условием для заключения соглашения о займе между участниками является предоставление Заемщиком Сервису в качестве обеспечения исполнения условий соглашения перед Займодавцем собственных обязательств на предъявителя в формате Paymer на двойной объем займа с компенсацией за весь срок пользования. Выставление оферты участником своему корреспонденту означает его явное согласие на передачу Сервисом участнику эквивалентной части этого обеспечения, в качестве окончательного расчета по заключаемому соглашению займа в случае неисполнения Заемщиком своих обязательств по соглашению."

Все то, о чем говорите Вы происходит именно в результате НЕ исполнения надлежащим образом условий сделки.

2) Все же давайте определимся - чем же на самом деле является чек Paymer и может ли он выступать в качестве обеспечения исполнения обязательства? Вы говорите, что это вексель. Но Вы видимо плохо владеете законодательной базой по векселям. Тогда почитайте, будет полезно - ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 7 августа 1937 г. N 104/1341

О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ
ПОЛОЖЕНИЯ О ПЕРЕВОДНОМ И ПРОСТОМ ВЕКСЕЛЕ

и​

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 33

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 14

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 4 декабря 2000 года

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С ОБРАЩЕНИЕМ ВЕКСЕЛЕЙ

Соответствует ли все, сказанное там тому, что мы имеем с чеком Paymer? Это скорее риторический вопрос.

3) Определившись с тем, что же такое чек Paymer и чем он является пойдем далее.

4) Да и кроме того, раз уж Вы говорите, что чек - это вексель. То на сколько я помню Вы так же утверждали и об отсутствии каких-либо штрафных санкции в виде пеней и прочего. Было такое? Отрицать не будете? Тогда Вы изобрели новую норму права, потому как на основании подпункта 2 статьи 48 Положения векселедержатель может требовать от того, к кому он предъявляет иск, уплаты процентов и пени на вексельную сумму.

Интересно будет почитать Ваш ответ.

 

[xolodoff]

Любите Вы все же людей вводить в заблуждение.

Скорее наоборот.
Я утверждаю, что происходит обеспечение исполнения обязательства, соответствующее:
Статья 329. Способы обеспечения исполнения обязательств
1. Исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой, залогом, удержанием имущества должника, поручительством, банковской гарантией, задатком и другими способами, предусмотренными законом или договором.
Вы же неделю утверждали про
обеспечение обязательства - типа "залог", после чего вторую неделю я указывал на разницу этих терминов, т.к. Обеспечение исполнения обязательств - это в целом Глава 23., в которой описывается большое количество видов обеспечения исполнения.

Соответствует ли все, сказанное там тому, что мы имеем с чеком Paymer? Это скорее риторический вопрос.

Про вексель. Я употребил трактовку бумага типа "вексель", не вчитываясь подробно в пленумы. После чего указал на непосредственное понятие "ордерная ценная бумага".
И действительно, вопрос риторический.
Подробно этот вопрос можно обсуждать после решения основного.)

То на сколько я помню Вы так же утверждали и об отсутствии каких-либо штрафных санкции в виде пеней и прочего

Это скорее Вы любите вводить людей в заблуждение).
Никаких пеней и штрафов по договору займа нет. Причем здесь чек Paymer?
Начисление пеней и штрафов по векселю (иной бумаге) можно рассматривать с того момента, как этот самый вексель по требованию не будет оплачен.
В любом случае договор- это договор, ордерная ценная бумага - это отдельно. После окончательного принятия чека - договор будет закрыт, только с этого момента можно говорить о каких-то неустойках по бумаге.
Не путайте людей.
Я ответил?

Мне интересно, что нет ответа на мой вопрос, который я все это время задаю. Какие есть законные причины при выявленных фактах на истребования вмз в виде денег через суд с открытым договором и ордерной ценной бумагой в качестве оплаты в распоряжении?

 

[aleks2222]

Ай-яй-яй-яй! Как нехорошо получается. Что же - давайте будем читать.

Это где же я утверждал про залог? Это именно Вы сами утверждали (почитайте свои первые посты).

Теперь по вопросу. Если брать трактовку, как Вы говорите, что "устанавливается договором" - то данная ситуация противоречит основам гражданского законодательства (автономии воли сторон и свободе заключения договора). Разъяснять в чем именно противоречит надо?

"... типа вексель..." - это же насколько я помню Вы сами говорили о "не юридических понятиях" и обвинили меня в них. Это в каком нормативном акте Вы нашли понятие "типа векселя", что это за ценная бумага такая?

По поводу санкций - ст. 393 ГК по видимому не для Вас. Да, и уточните все же - какая именно ценная бумага - этот момент весьма существенен.

Я помню Ваш вопрос. Спасибо, что еще раз напомнили. Но поверьте - я не зря задаю все эти вопросы. Вскоре уже Вы получите ответ на свой вопрос. Хотя я так думаю ответ и так уже очевиден.


Да, и Вы там говорили о том, что "А что, при займе в вебмани это "очень легко" заемщик не может сделать, или кредите в банке????" - вот при кредите в банке не всегда так легко, как Вы об этом говорите, это знает любой, кто брал кредит. Не лукавьте.

 

[xolodoff]

Ай-яй-яй-яй! Как нехорошо получается. Что же - давайте будем читать.

Это где же я утверждал про залог? Это именно Вы сами утверждали (почитайте свои первые посты).

Теперь по вопросу. Если брать трактовку, как Вы говорите, что "устанавливается договором" - то данная ситуация противоречит основам гражданского законодательства (автономии воли сторон и свободе заключения договора). Разъяснять в чем именно противоречит надо?

"... типа вексель..." - это же насколько я помню Вы сами говорили о "не юридических понятиях" и обвинили меня в них. Это в каком нормативном акте Вы нашли понятие "типа векселя", что это за ценная бумага такая?

По поводу санкций - ст. 393 ГК по видимому не для Вас. Да, и уточните все же - какая именно ценная бумага - этот момент весьма существенен.

Я помню Ваш вопрос. Спасибо, что еще раз напомнили. Но поверьте - я не зря задаю все эти вопросы. Вскоре уже Вы получите ответ на свой вопрос. Хотя я так думаю ответ и так уже очевиден.


Да, и Вы там говорили о том, что "А что, при займе в вебмани это "очень легко" заемщик не может сделать, или кредите в банке????" - вот при кредите в банке не всегда так легко, как Вы об этом говорите, это знает любой, кто брал кредит. Не лукавьте.

Видимо ответ очевиден только для Вас.
В начале темы я указал на то, что передано "чек Paymer"... далее указал фразу "фактически залог"... Почему я произнес именно эту фразу? Да потому что :
"исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой, залогом, удержанием имущества должника, поручительством, банковской гарантией, задатком и другими способами, предусмотренными законом или договором." - другой способ я обозвал по аналогии схожим с "залогом"... далее, после Вашего указания на залог я поправился по ст. 329, но не тут то было , мы еще неделю обсуждали залог.

ст. 393 противоречит не только договору, но и факту ответной передачи заемщиком аналогичной суммы имущественных прав со дня просрочки... объясните мне пожалуйста применение 329 ст. в данном случае

по последнему вопросу все очень легко, ссылайтесь тогда на фразу "при займе в вебмани", дабы лишний раз не уходить от темы.

Мне ответ конечно очевиден, жаль не Вам... ну да ладно, Вы не отвечайте, мы с вами на днях разберем пример в стиле "суд"... Вы истец, я ответчик... и Вы мне попробуете по нашим шаговым действиям доказать, что правда на Вашей стороне.

 

[aleks2222]

Я не спорю с тем моментом, что Вы его назвали "фактически залогом" и этот момент уже обсуждался.

1) Я оспариваю сам факт законности передачи непосредственно самого чека (именно этот пункт). Поэтому я и хочу окончательно выяснить что же это такое этот чек. Чем он является на самом деле? Вы говорите о том, что "заемщику переданы аналогичная сумма имущественных прав". А я оспариваю законность этого действа.

2) Да и Вы все же во второй раз проигнорировали мой вопрос относительно нарушения принципов ГК. А все просто в этом случае и, к сожалению, это вызвано не желанием/нежеланием сторон, а функционалом системы. Согласно ГК стороны свободны в заключении договора, а так же в выборе условий договора. Здесь этого не происходит по вполне понятным причинам. Вы можете возразить, что дескать стороны сами подписывают этот договор и сами принимают оферту, но условия договора от этого не меняются - они едины для всех из-за функционала системы ВМ.

 

[xolodoff]

.

Прошу извинить за долгое молчание, весь в работе.
Я отвечу коротко и прямо.
1) Дело в том, что теоретически попробовать оспорить факт передачи заемщиком аналогичных имущественных прав можно в суде, предъявив доказательства, а именно данный чек Paymer, но для этого необходимо "закрыть договор". Я надеюсь, мысль ясна. Я не против дискутировать на счет данного документа, я так же считаю его полноправной ордерной ценной бумагой, однако в данном случае истец (кредитор) станет действовать против себя же.
2) Никакого нарушения нет.
Частично вы ответили,
так же обе стороны находятся в равных условиях,
отказ одной стороны от исполнения договора - это нарушение ГК,
невозможность заключить договор в системе ВМ со своими условиями - так же лукавство.
Таким способом истец сможет оспорить только законность договора целиком, а не неугодных именно ему пунктов, требуя же от ответчика исполнения обязанностей по тому же договору. Это уже глупость.
Я Вам гарантирую, что в случае с истребованием долга суд не примет во внимание такой аргумент, у нас равные права как у истца, так и у ответчика.
Вы трактуете иначе смысл, вот если бы кредитора заставили подписать договор - это одно, а здесь он сам выбрал из свободного договора, договора кредитной биржи и договора кредитного сервиса. Подписал, согласился с условиями, не оспаривал ни один пункт в суде. Но как только заемщик не вернул во время долг - кредитор вспомнил о данной трактовке. На практике это так же не сработает.
По Вашей логике все банковские договоры, договоры фирм - "рыбы" можно оспорить после подписания.... они все стандартные, не согласен человек, не подписывает.

 

[aleks2222]

Нет-нет, Вы немножко напутали.

1) Что означает Ваше "я так же считаю его полноправной ордерной ЦБ"?
Давайте все же уточним - из всего вида ЦБ (облигация, вексель, чек, депозитный и сберегательный сертификаты, банковская сберегательная книжка на предъявителя, коносамент, акция, приватизационные ценные бумаги) относится чек Paymer. Этот вопрос весьма существенный.

2) Простите меня, пожалуйста, но я так и не смог понять, что Вы хотели сказать п. 1 своего поста. Я оспариваю не сам "факт передачи заемщиком аналогичных имущественных прав" (которого по сути не происходит, т.к. займополучатель ничего не теряет и ничем не подкрепляет такую передачу, разве что передавая воздух, точнее кучку цифр), а тот момент, как это прописано в договоре. По сути никакой передачи не происходит, происходит лишь отображения этого условного процесса на бумаге, которое ничего не дает. Это мое мнение. Почему я против того, как это прописано в договоре, потому, что я не считаю чек Paymer ЦБ.

3) Нарушение все же есть. Ни одна из сторон не вправе выбрать свои условия договора - и это происходит, как я уже говорил, не по их вине. Однако это способ "уничтожить" договор, признав его ничтожным. Да, займополучатель получает оферту и заключает своего рода договор присоединения - однако условия этого договора идентичны для всех без исключения и поменять "под себя" они ничего не могут - а это явное нарушение ГК.

Банковский договор он далек от типового, я, например, не знаю ни одной фирмы, которая бы не обработала "костяк типового договора" под себя. И на практике это сработает. Да, тогда человек не знал о том, что его права ущемлялись - тут узнал, что страшного? Все, что произойдет - это реституция, и не более того.

 

[xolodoff]

Нет-нет, Вы немножко напутали.

1) Что означает Ваше "я так же считаю его полноправной ордерной ЦБ"?
Давайте все же уточним - из всего вида ЦБ (облигация, вексель, чек, депозитный и сберегательный сертификаты, банковская сберегательная книжка на предъявителя, коносамент, акция, приватизационные ценные бумаги) относится чек Paymer. Этот вопрос весьма существенный.

Наше законодательство имеет много "дыр", и тот список, который Вы привели является неполным, есть еще ..."и другие документы, которые законами о ценных бумагах или в установленном ими порядке отнесены к числу ценных бумаг."
А теперь прочитайте ст. 149, 146 п.3, 389 п.3 и в целом 145-148 гк рф.

2) Простите меня, пожалуйста, но я так и не смог понять, что Вы хотели сказать п. 1 своего поста. Я оспариваю не сам "факт передачи заемщиком аналогичных имущественных прав" (которого по сути не происходит, т.к. займополучатель ничего не теряет и ничем не подкрепляет такую передачу, разве что передавая воздух, точнее кучку цифр), а тот момент, как это прописано в договоре. По сути никакой передачи не происходит, происходит лишь отображения этого условного процесса на бумаге, которое ничего не дает. Это мое мнение. Почему я против того, как это прописано в договоре, потому, что я не считаю чек Paymer ЦБ.

Есть договор. Условное ли это отображение, воздух ли это. Истец идет в суд с этим договором, аргументирует на его пунктах, а потом отказывается от других в том же договоре?... так не получится
Истец в суде говорит, что договор является законным, подтверждая тем самым его целиком. А иначе не выйдет.

3) Нарушение все же есть. Ни одна из сторон не вправе выбрать свои условия договора - и это происходит, как я уже говорил, не по их вине. Однако это способ "уничтожить" договор, признав его ничтожным. Да, займополучатель получает оферту и заключает своего рода договор присоединения - однако условия этого договора идентичны для всех без исключения и поменять "под себя" они ничего не могут - а это явное нарушение ГК.

Тогда объясните, как можно что-то требовать по договору, пытаясь признать его ничтожным? Хочу заметить, что это отдельный иск, а так же, что признать договор вебмани ничтожным на практике я примеров не видел.
Так же замечу, что доказать факт передачи имущественных прав или денег без договора не выйдет, запрос в вебмани приведет к ответу, который всех огорчит.

И помимо всего прочего, не представляю, как истец будет доказывать, что чек Paymer не ОЦБ... при иске о долге? Вы конечно стараетесь четко предъявить закон, однако "в яму" попадает истец в таком случае.

 

[aleks2222]

Прошу прощения, что давно не появлялся.

Если честно, я уже давно отклонился от общего обсуждения договора и стал на сторону ответчика. Виноват, согласен.

По поводу приведенных Вами статей - я полностью с Вами согласен и я уже давно их читал. И не указал вот те вот строчки, что указали Вы по одной простой причине - "которые законами о ценных бумагах или в установленном ими порядке отнесены к числу ценных бумаг". На основании какого именно ФЗ Вы относите чек Paymer к ОЦБ?

Кроме того, Вы указываете ст. 149 (бездокументарные ЦБ). Однако, ч. 1 говорит нам о следующем - "В случаях, определенных законом или в установленном им порядке, лицо, получившее специальную лицензию, может производить фиксацию прав, закрепляемых именной или ордерной ценной бумагой, в том числе в бездокументарной форме (с помощью средств электронно-вычислительной техники и т.п.). К такой форме фиксации прав применяются правила, установленные для ценных бумаг, если иное не вытекает из особенностей фиксации." Здесь тоже появляется большой пробел.

Что касается договора. То как я уже говорил, я не оспариваю весь договор, а лишь пункт об обеспечении исполнения обязательства. Согласно ГК если часть договора противоречит законодательству - то это еще не означает, что весь договор недействительный. (говорю с позиции ответчика). Хотя и для истца здесь есть лазейка. ВМЗ имеют номинальную стоимость = 1 доллару. Поэтому для истца тоже есть возможность получить причитающиеся ему доходы и прочее.

По поводу ничтожного договора я уже говорил, что произойдет просто реституция и все вернется на круги своя. Да, никто прибыли не получит - это факт. Зато ответчик будет обязан вернуть полученные средства (ВМЗ), либо их стоимость. Дальше Вы и сами знаете по ГК.

Даже если и придет запрос от ВМ о передаче чего-то там - то опять же встанет вопрос о законности такой передачи. А отсюда ответ уже очевиден.

Что касается того, что в "яму" попадает сам истец - то тут я с Вами не совсем согласен. Отбросив чек - что у нас остается? Договор, по которому займодатель передал, а займополучатель получил ВМЗ с определенной номинальной стоимостью. А что происходит дальше - мы с Вами уже обсуждали.

 

[xolodoff]

Я же извинюсь за не совсем полный ответ, при необходимости "разжую" позже. Сил нет сегодня на цитаты из статей.

Дело в том, что фиксация прав происходит на той же основе, как и фиксация прав титульных знаков, т.е. организацией, которой разрешена такая фиксация по законодательству. А если организация не российская (как кстати и в случае с wmz), то это не означает "ничтожность" такой фиксации в целом.

Оспорить пункт обеспечения исполнения обязательства тоже тяжело, я статью приводил.
А вот что касается ОЦП, то в случае самого договора доказывать ответчику это не обязательно (ОЦП - это я на стороне истца)), т.к. есть условие, что кредитор готов принять имущественные права в виде чека Paymer. Есть описание, что чек имеет стоимость, аналогичную титульным знакам, вот и всё.

Другой вопрос, можно ли выдать в займ подарочные сертификаты, так еще и с % . И как доказать, что подарочный сертификат относится к имущественным правам.
В данном случае суд, рассматривая возможность такой сделки с электронными подарочными сертификатами не сможет использовать двойную позицию по отношению к чеку Paymer. Для них это будет как плюшевый мишка с куклой... и то и другое "одинаковая ерунда".

А вот отбросив чек, мы с вами получим "необосновательное обогащение", иск в сторону кредитора и возможно даже УК, если истец после получения денег не "закроет договор", не передаст чек и ему на автомате спишутся титульные знаки.
Исходя из этого функционала сама по себе позиция с "ничтожностью" обеспечения не может являться законной.

Однако укажу, что доказать ничтожность обеспечения - это задача кредитора, а для этого необходимо предъявить доказательства ничтожности чека. Как это сделать, не закрывая договор и не получая чек? никак...

Именно поэтому я утверждаю, что обеспечение необходимо учесть, т.к. решение суда с пояснением ответчика о ценности чека поможет истцу, который "идет длинным путем", как дополнительный документ в пользу получения средств по чеку. Как в досудебном, так и в судебном порядке.
Конечно мы говорим о крупных займах в данном случае. Зачастую кредиторы даже не пытаются заранее договориться, либо требуя "бешенные" незаконные компенсации, либо не пытаясь реструктурировать долг по сроку без % (даже через суд в теории больше ставки рефинансирования получит нельзя). Это в основном и приводит к "исчезновению" заемщика т.к. платить всем и сразу или получать по 50% в месяц сверху не сможет никто. А проблемы бывают у всех людей, даже у самых надежных заемщиков.

А кстати в случае с Втулкиным... мы же пишем в его теме...
Попытка "очернить" заемщика через сми (как то интернет) не только уголовно наказуема с учетом вымогательства лишних сумм, но и приводит к потере заемщиком работы и здоровья, что делает заемщика в принципе неплатежеспособным.

добавлено через 10 минут

По поводу ничтожного договора я уже говорил, что произойдет просто реституция и все вернется на круги своя. Да, никто прибыли не получит - это факт. Зато ответчик будет обязан вернуть полученные средства (ВМЗ), либо их стоимость. Дальше Вы и сами знаете по ГК.

Вот это я пропустил мимо внимания. Если признают ничтожной саму сделку, обязуют истца ее закрыть, а заемщика выплатить первоначальную сумму... то я с Вами соглашусь, это будет совершенно верно. Единственное, проблема с самой вмз. Тут суд фактически должен обязать одновременно, или истца первого вернуть чек, после чего ответчик будет обязан выплатить стоимость переданных изначально имущественных прав в денежном эквиваленте. Тут конечно не все гладко, однако это эффективный способ возврата для кредитора, который должен быть удобен заемщику. В данном случае ответчику не стоит "воевать" в суде.

Все таки наш с Вами диалог полезен. Есть уже 3 варианта
1) полная реституция договора со стороны истца с возвратом первоначально переданного сторонами.
2) оспаривание части договора, возврат чека и обязанность вернуть ответчиком первоначальную сумму.
3) длинный путь с признанием ответчика обеспечения как ОЦП и еще одного иска по обеспечению ОЦП.
А вот еще в теории и 4. Иск о возврате займа, встречный иск с требованием вернуть обеспечение и удовлетворение обоих исков.

 

[aleks2222]

Позвольте немножко не согласится с Вами. Фиксация перехода прав - происходит, здесь согласен. Однако, как я (да и Вы) уже цитировал ч. 1 ст. 149 "получившее специальную лицензию". И организация-то не российская, однако учет имущественных прав осуществляет как раз-таки российская сторона. Теперь сам вопрос - а есть ли у ВМ такая лицензия?

Что касается обеспечения исполнения обязательства. То я не спорю с приведенной Вами статьей. Но остается открытым вопрос о том, что такое этот чек. Выяснив этот вопрос можно будет говорить и о факте обеспечения исполнения обязательства. Чек, по моему личному убеждению, не является ЦБ в силу большого количества причин.

Что касается выдачи в займ сертификатов - то с одной стороны ГК не запрещает передавать в займ и "другие вещи, определенные родовыми признаками". С натяжкой можно и сюда притянуть эти сертификаты.

Если мы отбросим чек - то мы ничего не получим. Почему? Потому, что до тех пор, пока договор действует в "нормальном режиме" этот чек "остается" за займополучателем и не является собственностью займодателя. Происходит просто передача сертификатов на время, ничем не обеспеченная.

Я только, если честно, не понял почему доказать недействительность обеспечения - это задача кредитора? По большей части да - это в его интересах. Однако, это так же может сделать и должник.

Чтобы доказать ничтожность чека не стоит брать его (точнее не всегда) - пункт об обеспечении исполнения договора оспорить проще.

В остальном я полностью с Вами согласен.

Кроме того, мне приятно столкнуться в сети Интернет с таким опытным юристом и это весьма полезно. Только я еще хочу внести небольшие корректировки в варианты, с Вашего позволения.
1) это может быть не только со стороны истца, но и ответчика (не забывайте о т.н. "дропах");
4) честно скажу не понял этой ситуации. А зачем ответчику подавать встречный иск с требованием вернуть обеспечение? Проще уже тогда "сыграть" на незаконном обогащении.

 

[xolodoff]

И снова здравствуйте.
И снова поспорю, фиксация прав происходит НЕ российской стороной - это первое. Это же Paymer. UAB «DICSA BALTIC» - у вебмани с ними договор, они и фиксируют права.
Второе "В случаях, определенных законом или в установленном им порядке"(про лицензию).. у нас такой случай?

Что касается задачи кредитора... Пока не доказано обратное - есть обеспечение и нет требования денег, именно поэтому задача кредитора. А может это сделать и заемщик, но в данном случае он теряет "страховку", поэтому лучше кредитору оспорить договор в этой части и вернуть обеспечение.

Про то, что оспорить проще не совсем согласен, но в любом случае и то и другое будет отдельным судебным делом, относительно возврата займа. Я говорил об этом.

В остальном мы уже пришли к общему мнению

А теперь о приятном... Мне тоже очень приятно пообщаться с квалифицированным собеседником

А по пункту 4) - просто если ответчик не сможет все внятно объяснить, то суд в 10% может не принять доводы о необосновательном обогащении, т.к. дефакто обогащение наступает с момента невозврата кредитором чека после оплаты долга.
И не бойтесь слова "необосновательное" обогащение... у нас так в законодательстве, гл. 60)))

 

[aleks2222]

Приятно Вас снова видеть.

Я не согласен с тем, что фиксация прав происходит не российской стороной. UAB «DICSA BALTIC» - это всего-лишь управляющая компания. А вот техническую поддержку осуществляют ЗАО "Вычислительные силы", которые посредством программного обеспечения и ведут тот самый учет титульных знаков (т. н. Оператор ВМ). Кроме того, у ВМ есть представительство на территории РФ. Именно поэтому вопрос о лицензии остается открытым.

Исходя из Ваших слов получается, что иностранная компания, которая осуществляет деятельность на территории РФ не должна соблюдать законодательство РФ. А может действовать согласно законодательства страны, где находится управляющая компания. Англия в данном случае и английское законодательство.

По поводу п. 4 Вашей речи - простите. У нас в украинском законодательстве такого термина нет.

 

[admirus]

Ребята Вы конечно молодцы в таком обсуждение для Вас нужно прям открыть отдельный топик.

Слушая Вас понимаешь как сам далек от этой теме. Вроде по русски пишет, а как будто на другом языке...

Интересно было бы что-то услышать по Услуги по возврату долгов - Втулкин А. А. (ООО "БИТ")

 

[reznik]

много умных солов

1. В РФ wmz это ни ценная бумага а право требования (ценная бумага это wmr)

2. право требования не может быть предметом займа (банально право требования это проданный ранее выданный займ, и собственно нельзя выдать в займ ранее выданный займ)

это ГК РФ ст 807

 

[aleks2222]

Зато есть цессия.