Особенности ПАММ-инвестирования и ДУ

[tanrad]

Инвестирование в ПАММ-счета... "Вкусная" тема для инвесторов, которая дает 50-100% годовых при инвестировании в топовых управляющих. Банковский процент отдыхает. И даже целые отрасли оффлайн-бизнеса проигрывают этим цифрам. Но в этой нише, как и в любом виде бизнеса, есть масса подводных камней.
В этой теме я постараюсь максимально осветить все вопросы, связанные с этим инвестированием и взаимоотношениям "трейдер-инвестор".

По воле судьбы, я уже не первый год модерирую на форуме раздел ПАММ-инвестирования и вижу все основные проблемы, которые преследуют как самих инвесторов, так и торгующих трейдеров. Возможно, позже я найду время и детально разберу торговлю каждого топ-трейдера. Но сейчас основная задача не в этом.
Вы обращали внимание, что надежных трейдеров в ПАММ-сервисах просто катастрофически не хватает? Лидеры этой услуги - форекс-тренд и пантеон - могут найти от силы полсотни трейдеров для формирования различных индексов. У остальных - и того меньше.
Я не буду останавливаться на фейковых индексах вроде печально известных ммсис и милки. Но у других известных брокеров найдется максимум 10-20 ПАММ-счетов, достойных внимания.
Почему же из тысяч профитных трейдеров так сложно найти несколько десятков хороших ПАММ-управляющих? С обсуждения этого вопроса мы и начнем наш "разбор полетов".

 

[tanrad]

Скопирую свой пост из одной из тем:

Нужно понимать, что ПАММ заточен под интрадей и пипсовку. Если трейдеру лучше удается торговать на среднесроке, пирамидить тренды или его сигналы дают вход в рынок 2-3 раза в месяц, то ему больше подойдет ДУ. Там инвесторы поспокойнее и доверие выше.
В ПАММах все хотят видеть стабильный еженедельный профит по счету 3-5%. При минимальных рисках, естественно.

На этом форуме есть разные инвесторы. Одни дерганые и пуганные. Создают много лишних движений на счетах трейдеров и мешают им нормально работать.
Другие - в ожидании бесконечных заговоров и кидков от ДЦ. Постоянно нагнетают атмосферу в темах о паммах и строят прогнозы о запланированных брокерами просадках.
Третьи - "хайперы". Мечтают со своей инвестированной сотки заработать много и сразу. Выбирают агрессивные счета и очень возмущаются, когда те сливаются.

Но справедливости ради нужно сказать, что основная масса инвесторов - вполне адекватные и часть из них очень хорошо разбираются в вопросах ПАММ-инвестирования.
Они тоже делятся на две категории. Одни - консерваторы. Им важнее не потерять и заработать хотя бы 30-40% годовых, чем рисковать и просесть на 10-20%. Они стандартно выбирают надежных трейдеров с небольшой прибылью или инвестируют в различные индексы. С этими как бы все понятно. Это правильная стратегия при больших капиталах.
Но большинство инвесторов не имеют достаточно больших средств, поэтому выбирают более активную схему работы со счетами. Это вторая группа. Они фактически сделали трейдинг своим основным занятием, не торгуя при этом самостоятельно.
Такие инвесторы ориентируются на 1.5-2% прибыли в неделю. И используют максимальную диверсификацию. То есть трейдер должен стабильно наторговывать 3-4%, не пересиживая сделки, не увеличивая нагрузку на депозит и желательно избегая торговли в пятницу. При этом инвестору все равно, есть у трейдера сигналы на вход или нет. Достаточно жесткие критерии для отбора, не правда ли?
И все-таки топы в основном справляются с этими задачами. Более того, появилась группа новичков с агрессивной торговлей, которая показывает гораздо более высокую прибыль. Надолго ли? Время покажет...

 

[tanrad]

Возможно, позже я найду время и детально разберу торговлю каждого топ-трейдера.

Не хотел отвлекаться, но попался на глаза инвест-пароль Свена. Не мог не глянуть.
Мягко говоря, не впечатляет. Видимо все-же подавляющая масса инвесторов даже отдаленно не знакомы с трейдингом и их интересуют только цифры в статистике. Я бы никогда не вложился в такого трейдера напрямую и не дал бы ему управлять в ДУ. Но учитывая его 4х -летнюю стабильность, держал бы его для диверсификации в индексах.

Во-первых, хочу заметить, что он далеко не консерва. Нагрузка - примерно один лот на 10 тысяч. То есть каждые 10 пунктов - это 1% от депозита. Я бы назвал риски умеренными, потому что дневная свеча в сто пунктов на мажорах не редкость. Чтобы избежать резких движений и неожиданных интервенций, он предпочитает торговать по понедельникам и только евро-долларом. То есть, выбирается наименее волатильный день в неделю и наиболее спокойная пара. И период времени с минимальной активностью: ночь или спокойный участок дня. Цель 20-25 пунктов.
Не знаю точно, чем он руководствуется при принятии решения, но сегодняшняя сделка открыта на второй поддержке продажей с целью - внутридневная поддержка пятницы (край 4х-часовой свечи).
Если честно, таких входов любой опытный скальпер может найти за неделю с десяток по разным парам. Почему он ограничивается только одной сделкой в неделю и избегает торговлю в наиболее волатильные дни - для меня загадка. Это или перестраховка или неуверенность. В любом случае, те же 20 пунктов берутся быстрее и проще на отскоках от сильных уровней.
Чтобы было совсем понятно, приведу аналогию с токарем. Он научился хорошо делать одну деталь на станке и выполняет заказы только на ее изготовление. Ну, как бы, не портит - и то хорошо...

 

[Дише]

По поводу свена я тоже заметил. Какая то консерва плохо закупоренная, хорошим штыком вскроет его хорошенько. :о(

 

[FairyPrince]

Не хотел отвлекаться, но попался на глаза инвест-пароль Свена. Не мог не глянуть.
Мягко говоря, не впечатляет.

Сам не раз анализировал и много вопросов к его торговле, но самое главное для инвестора это статистика, а хорошую статистику за 4 года могуть показать далеко немногие, свен - может.

 

[tanrad]

свен - может.

Видимо, поэтому его все-же стоит брать в индексах. Хотя по текущей сделке уже была 6%-ная просадка, а тейк-профит стоит всего на 2%. Не люблю я такие торговые системы.

Теперь по управляющим в целом. Что лучше для трейдера: условно-периодический счет или нет? На мой взгляд, УП позволяет сглаживать некоторые недостатки ПАММ-управления. То есть, когда требуется показывать стабильный прирост по счету, лучше иметь какие-то дополнительные ходы для маневра. При неудачном входе можно залокировать и пересидеть, а при очень удачном - закрыть часть, а остальное перенести на следующую неделю.
Но, к сожалению, это заманчиво только при небольших депозитах. Как только счет становится достаточно популярным, то любые открытые сделки могут доставить этому счету очень много неприятностей после обновления результатов. Резко увеличить текущую просадку при массовом выводе или размыть имеющуюся прибыль. Передерживать как прибыль, так и убытки очень не рекомендуется на таких счетах.
И все-таки в идеале, лучше совмещать на счете интрадей с долгосрочной торговлей. К примеру, часть открытых на продажу евро-доллара сделок можно было держать еще с лета. Периодически усиливать позицию на откатах. А интрадейные сделки с профитом в 20-50 пунктов закрывать для статистики.

 

[tanrad]

Еще один важный вопрос: распределение прибыли.
Какое соотношение лучше взять, чтобы и прибыль хорошая была и инвесторов не отпугнуть?
Для ДУ считается нормой 30% трейдеру. При больших депозитах эта цифра стремится к нулю и может составить 1-2% плюс зарплата.
Но в ПАММах у трейдера участвуют в торговле и собственные средства, поэтому вариант фифти-фифти вполне оправдан. Особенно в ПАММ2 или при КУ в размере 30-40%

Однако, для консерв это не очень хороший вариант. Если трейдер может выжать из своего счета максимум 50-80% доходности в год, то для инвесторов половина этой суммы будет недостаточно привлекательной. Как я уже говорил, их цель - хотя бы 1.5% в неделю. Умножим на 2 и на 52. Счет должен показывать 150% годовых, чтобы привлечь внимание инвесторов при распределении 50 на 50.
А при 30 на 70 уже 100-110% прироста будет достаточно для получения той же статистики. Да и при отсутствии провалов, он наберет инвесторов гораздо быстрее. А значит, и быстрее даст выхлоп.
При все увеличивающейся конкуренции, этот параметр становится одним из самых важных при создании оферты.

 

[FairyPrince]

Счет должен показывать 150% годовых, чтобы привлечь внимание инвесторов при распределении 50 на 50.

Сотнями процентов можно привлечь внимание лишь новичков с сотней баксов, которым нужно много и сейчас. Инвестору у которого большие деньги, такие дикие доходности не нужны, ему нужна положительная статистика на протяжении нескольких лет с минимальными просадками, и от них управляющему как правило меньше геммороя чем от школоты с соткой, короторые при малейшей просадке убегают с памма со штрафом и кричат на форумах "шеф, все пропало"

 

[tanrad]

Сотнями процентов можно привлечь внимание лишь новичков с сотней баксов

Как показывает Фастпамм, инвесторов не интересуют счета с доходностью меньше одного процента в неделю.
Еще вкладываются в агрессоров с большим КУ. Но эти интересны только до первого крупного слива.

 

[tanrad]

Сейчас коротко о просадке. Если фиксированная просадка менее 20%, а время жизни счета более года-двух, то можно говорить о том, что трейдер заботится о том, чтобы убытки инвесторов были ограниченными. Даже если относительная и максимальная просадка по счету были достаточно внушительны, то это скорее плюс для трейдера. Потому что он смог свои проблемы на счете не перекинуть на инвесторов, а решить какими-то внутренними манипуляциями или успешной торговлей.
На такого трейдера можно положится, потому что его главная задача - устойчивость счета и стабильная прибыль инвесторов. К сожалению, счетов с годичной историей - единицы. А если эта история стабильна - то просто находка для инвестора.
Возвращаемся к аксиоме о том, что хороших управляющих в разы меньше, чем крупных инвесторов.
Когда-то Архимед писал: "Дайте мне точку опоры и я переверну Землю!" И система ПАММ-сервисов - это именно та точка опоры для трейдера.
Так что торговать стабильно и иметь "непотопляемую" торговую систему - это главная задача трейдера, стремящегося ворваться в топы и индексы.

 

[FairyPrince]

tanrad, Забыл отметить, занимательную тему вы начали, спасибо
Интересно будет почитать ваш анализ торговли топовых управов ФТ.
Кстати, у вас за плечами большой опыт торговли, может у вас есть тема где вы делитесь
идеями по рынку или постите интересные сетапы, хотелось бы хоть частично перенять ваш опыт

 

[tanrad]

Всеми идеями по рынку буду стараться делиться в этом блоге.
Индикаторами давно не пользуюсь. Идеальной разметкой для интрадея считаю индикатор Ирины, обсуждение которого проходит в соседнем блоге.

 

[tanrad]

Не хотел отвлекаться, но попался на глаза инвест-пароль Свена. Не мог не глянуть.

Продолжаю краем глаза поглядывать на торговлю управа. Сегодняшняя сделка очень понятна: открылся с целью перекрытия гепа. Это 40 пунктов. В 90% случаев такие гепы закрываются в течении понедельника.
Но тогда у меня вопрос по сделке прошлой недели. Он открывался не на закрытие гепа, а в обратную сторону. Причем вблизи от исторического минимума пары. Откусил 20 пунктов и выскочил. Очень рисковый вход. Можно сказать, что чудом избежал очень серьезной просадки. Через время пара пошла на перекрытие гепа, но управ не решился торговать этот сигнал.
В общем, логика открытия и закрытия сделок для меня по-прежнему не совсем понятна.
Но для нервной системы торговая система - идеальная. Быстренько отхватил 2-3% и неделю отдыхай и восстанавливайся...

 

[FairyPrince]

В общем, логика открытия и закрытия сделок для меня по-прежнему не совсем понятна.

Хочется верить что есть там какая-то логика посерйознее, но сейчас это видится так:
-Если угадал со входом, берет 20п профита и спать
-Если не угадал, пересиживает днями-неделями хоть 100п убытка, и в 80% случаев пересидеть удается, ибо евра не золото, нет полетов в несколько фигур, главное брать объем не больше 10% от депо.
Но если пересидка не получается, фиксил -19% и начинал скальпить отбивая часть просадки. Тоесть я не сомневаюсь в том что он шарит, но система да, странная, опять-таки надеюсь что не все так просто

 

[evilball]

-Если не угадал, пересиживает днями-неделями хоть 100п убытка

Сперва ещё усредняется, где-то через 100 пунктов обычно (по четырёхзнаку).

Я так понял, что он смотрит, куда идёт глобальный тренд и всегда открывается в ту сторону на каких-нибудь локальных экстремумах. Соответственно, просадки у него при мощных разворотах рынка. В том году, зимой, когда рынок в треугольнике торговался, частенько были висячие просадки и доходность ниже средней у него была. Потом, когда рынок пошёл штурмовать максимум 2014-го, он зафиксил небольшую просадку по одной сделке, по второй (которая была усреднением) зафиксил профит, ибо от максимума цена отбилась таки. Дальше уже открылся вверх, и эту сделку держал до августа.

Стратегия нехитрая, в общем-то. Профессионализм включается при висячих просадках, когда он начинает много скальпировать по мелочи. Вот там интереснее, как это всё у него происходит.

 

[tanrad]

система да, странная, опять-таки надеюсь что не все так просто

Странность в том, что она слишком примитивная. Ведь можно входить меньшими объемами, усредняться или усиливаться на мощных уровнях. В общем, торговать активно. И получать гораздо больший профит от гибкой системы.
На мой взгляд, принцип: "вскочил - сорвал - убежал" возможен только в очень редкие моменты абсолютной предсказуемости рынка. А таких моментов в рынке порой приходится ждать очень долго.

Я так понял, что он смотрит, куда идёт глобальный тренд и всегда открывается в ту сторону

Тогда почему он не торгует в среднесрочку? Открыл сделку по 4-часовке и добавляйся на откатах. Через месяц торговли по тренду можно залить всех шоколадом.

 

[evilball]

Тогда почему он не торгует в среднесрочку?

Инвесторы не поймут, если на неделе не будет зафиксирован профит.)
Хотя учитывая, что он сам же перешёл на условно-периодический ПАММ, вполне мог бы так делать, фиксируясь частично. Полагаю, что просто привык к такой вот системе. Пока работает, в общем-то, безотказно, и ему самому не приходится перенапрягаться.)

 

[FairyPrince]

В общем, торговать активно. И получать гораздо больший профит от гибкой системы.

Получается что ему не нужен большой профит, а нужна стабильность и поддерживание счета на плаву что-ли. По крайней мере на этой площадке. Я клоню к тому, что видать всеравно не дадут вывести эти миллионы (пока), никогда не видел чтобы топы выводили больше 150к$, хотя думаю непротив бы, всеравно пару лимонов никак не скажется на соотношении КУ и КИ, но это уже другая тема.

 

[tanrad]

Все немного поднапряглись из-за проблем с форекс-трендом. И поток негатива на компанию вырос в разы. Я условно разбил всех паникеров на 4 группы.
1) Это проплаченные тролли, которые за 30 монет готовы оболгать и загнобить кого угодно. В последние несколько недель мы запарились банить новорегов, которые сеют панику среди инвесторов. С этими все понятно. Конкуренты не дремлют.
2) Те, кто утверждают, что топы - это фейки. Ну даже если и есть такие, то не более десятка. Остальные доказали реальность своего существования общением на форуме, выкладыванием инвест-паролей и специфической ТС в конце концов. То есть как минимум 20 топ-трейдеров систематически платят компании свопы и спреды. А это очень солидные суммы. В одну из недель только Свен заплатил 30 тысяч от свопов и 30 тысяч от спреда за неделю. Дальше можете умножать на людей и недели. Понятно, что такие доходы - это рог изобилия. И никакая компания не пойдет добровольно на то, чтобы от них отказаться.
3) Те, кто кричат, что компания временами останавливает выводы топовых счетов на межбанк, чтобы положить прибыль себе в карман. На мой взгляд, нелепое предположение. Но если это и так, то прибыли получаются намного больше, чем во втором случае. Значит, компания с легкостью выпутается из любых финансовых проблем.
4) Эта категория утверждает, что компания - хайп и никакого вывода на межбанк нет. Это - худший вариант. И если это так, то мы уже не увидим наших денег. Но наблюдая за топовыми счетами, я не заметил особой паники среди управов и крупных инвесторов. Все-таки, есть подозрение, что вся эта шумиха - буря в стакане воды.

 

[Ostrouhov]

Вы наверное также говорил про милтрейд и ммсис