Представляем сорок третий выпуск проекта Инвестомания
Тема: Интерес со стороны населения к финансовым рынкам в регионах
Послушать интервью:
[MP3]http://investomania.podfm.ru/interview/51/file/podfm_investomania_interview_43.mp3[/MP3]
Скачать mp3-файл (1:03:24, 87.1 Мб, 192 kbps)
Тема: Интерес со стороны населения к финансовым рынкам в регионах
Ведущий: Павел Бор
Эксперт: Эксперт: Сергей Хестанов, управляющий директор Группы компаний «АЛОР».
Эксперт: Эксперт: Сергей Хестанов, управляющий директор Группы компаний «АЛОР».
Послушать интервью:
[MP3]http://investomania.podfm.ru/interview/51/file/podfm_investomania_interview_43.mp3[/MP3]
Скачать mp3-файл (1:03:24, 87.1 Мб, 192 kbps)
• Лучшей характеристикой того, что происходит сейчас на финансовом рынке России, являются слова «массовый пессимизм».
• У нас, к сожалению, отсутствует культура сбережения, и особенно драматично это выглядит у молодежи.
• Фондовый рынок – не панацея, и не каждому он подходит. Но знать о нем как об инструменте очень и очень полезно, потому что многие знания фондового рынка прекрасно применимы для самых разных целей, даже далеких от рынка.
• Любой доход выше реальной инфляции сопровождается риском, поэтому, если кто-то гарантированно предлагает вам доход, намного выше реальной инфляции, а реальная инфляция всегда превышает официальную, то это яркий признак того, что вас, скорее всего, хотят обмануть.
• Надо сделать так, чтобы у нас везде были разрешены азартные игры, и чтобы желающие несли деньги туда, вместо того чтобы нести их в MМM.
• Я считаю, что попытки осчастливить человека против его воли обречены на провал, причем в любой отрасли. И если человек не хочет чего-то или хочет чего-то вредного, то бессмысленно ему мешать.
• К потребительскому кредитованию я по-человечески отношусь очень прохладно. Я считаю, что для 99% населения потребительский кредит не просто не нужен – он вреден.
• Если без кредита можно обойтись, самое умное – обойтись без него.
• В финансах принцип «знания – сила» действует почти по любому пункту. Чем больше человек знает, причем знает не теоретически, а именно практически, тем, как правило, он либо больше зарабатывает, либо меньше теряет, если речь идет о кредитах.
• К сожалению, культура накопления отсутствует у нас почти полностью во всех слоях населения и во всех возрастных группах.
• Очень важна воспитательная функция финансовой грамотности, важно, чтобы она формировала у человека привычку хотя бы 10% заработанных доходов не проедать, не растрачивать, а накапливать.
• У нас, к сожалению, отсутствует культура сбережения, и особенно драматично это выглядит у молодежи.
• Фондовый рынок – не панацея, и не каждому он подходит. Но знать о нем как об инструменте очень и очень полезно, потому что многие знания фондового рынка прекрасно применимы для самых разных целей, даже далеких от рынка.
• Любой доход выше реальной инфляции сопровождается риском, поэтому, если кто-то гарантированно предлагает вам доход, намного выше реальной инфляции, а реальная инфляция всегда превышает официальную, то это яркий признак того, что вас, скорее всего, хотят обмануть.
• Надо сделать так, чтобы у нас везде были разрешены азартные игры, и чтобы желающие несли деньги туда, вместо того чтобы нести их в MМM.
• Я считаю, что попытки осчастливить человека против его воли обречены на провал, причем в любой отрасли. И если человек не хочет чего-то или хочет чего-то вредного, то бессмысленно ему мешать.
• К потребительскому кредитованию я по-человечески отношусь очень прохладно. Я считаю, что для 99% населения потребительский кредит не просто не нужен – он вреден.
• Если без кредита можно обойтись, самое умное – обойтись без него.
• В финансах принцип «знания – сила» действует почти по любому пункту. Чем больше человек знает, причем знает не теоретически, а именно практически, тем, как правило, он либо больше зарабатывает, либо меньше теряет, если речь идет о кредитах.
• К сожалению, культура накопления отсутствует у нас почти полностью во всех слоях населения и во всех возрастных группах.
• Очень важна воспитательная функция финансовой грамотности, важно, чтобы она формировала у человека привычку хотя бы 10% заработанных доходов не проедать, не растрачивать, а накапливать.
Павел Бор: Добрый день, дорогие друзья! В эфире очередной выпуск проекта «Инвестомания», и в студии с вами я, Павел Бор. Сегодня у меня в гостях Сергей Хестанов, управляющий директор группы компаний «АЛОР». Сергей, доброе утро!
Сергей Хестанов: Здравствуйте.
Павел Бор: Сегодняшняя наша тема звучит следующим образом: «Интерес со стороны населения к финансовым рынкам в регионах». Сергей, какова сейчас в целом ситуация на рынке?
Сергей Хестанов: Если говорить о финансовом рынке в целом, то лучшей характеристикой того, что происходит сейчас на финансовом рынке России, являются слова «массовый пессимизм». Причем пессимизм на всех уровнях: на уровне частного инвестора, на уровне профессиональных участников рынка, на уровне банков и даже, не побоюсь этого слова, на уровне Минфина. Отчасти этот пессимизм оправдан, отчасти это дань той жесткой политической риторике, которая звучит в последние месяцы. Давайте рассмотрим, что происходит на финансовом рынке в разных сегментах.
Павел Бор: Давайте.
Сергей Хестанов: Если говорить о частных инвесторах, то понятно, что риторика, так или иначе связанная с санкциями, доминирующая в средствах массовой информации где-то с весны 2014 года, пугает частного инвестора. Многие люди просто предпочитают уйти с финансового рынка, многие стремятся банально поменять свои рублевые активы на валютные, потому что жизненный опыт подсказывает им, что когда происходят какие-то катаклизмы, наименьший риск – иметь пресловутые доллары США.
Павел Бор: Наверное, это больше какие-то психологические факторы нашего населения, берущие свое начало еще с 90-х годов?
Сергей Хестанов: Абсолютно верно. Кроме того, не надо забывать, что если посмотреть на распределение средств среди групп населения в зависимости от возраста людей, забавно, но наибольшими средствами располагают люди в возрасте около 57 лет.
Павел Бор: Отложившие на «черный день», как говорится.
Сергей Хестанов: Да. То есть без малого 60 лет – это возраст российского инвестора с наибольшим капиталом. Естественно, эти люди очень хорошо помнят и эпоху развала СССР, и гиперинфляцию начала 90-х годов, и девальвацию рубля 1998 года, и менее страшную, но все же существенную девальвацию 2008 года – тогда рубль на пике упал на 40%. Поэтому закономерная реакция людей, видавших жизнь, на такой информационный фон – просто купить доллары.
Павел Бор: Не кажется ли Вам, что она более эмоциональная, нежели рациональная?
Сергей Хестанов: Возможно, присутствуют и эмоции, но все же купившие доллары, допустим, в начале этого года, сейчас, скорее всего, перекрыли доходность как минимум валютных, а как максимум рублевых депозитов. То есть, как ни странно, те, кто сделали это вовремя, не когда уже все произошло, а когда вот эта жесткая риторика только появлялась в прессе, довольно хорошо заработали.
Павел Бор: Но таких людей немного.
Сергей Хестанов: Да, Вы правы. Если говорить о массовом инвесторе, и это касается хоть валютного рынка, хоть фондового, то они почти всегда опаздывают. Универсальный принцип получения прибыли на финансовом рынке гласит: «покупай дешево, продавай дорого», но значительная часть наших граждан кидается покупать доллары тогда, когда они уже подорожали, и, наоборот, хотят продать доллары, когда они уже подешевели.
Павел Бор: Совершенно верно.
Сергей Хестанов: Это противоположно рациональной стратегии. Тем не менее, действительно, те, кто купили доллары достаточно давно, сейчас в хорошем плюсе. Если говорить о том, чего же нам стоит ожидать, то идея ослабления рубля, которую, в принципе, никто не мешает назвать инвестиционной идеей, конечно, очень примитивна, тем не менее, она от этого не перестает быть идеей, и она имеет право на жизнь.
Если посмотреть на структуру доходов нашего бюджета, то свыше 50% составляют поступления от экспорта, прежде всего нефти и газа, во вторую очередь это металлы, продукты нефтехимии, лесной промышленности и так далее.
Павел Бор: Ну, здесь оценки разнятся.
Сергей Хестанов: А все зависит от того, считать ли смежные отрасли.
Павел Бор: Если, например, считать.
Сергей Хестанов: Если считать тех, кто даже косвенно с этим связан, тогда, да, это ближе к 70%. Если считать формально, то там идут споры – 52-55%. Ну, скажем так, дипломатично сказать – несколько более 50%. В то же время практически все обязательства государственного бюджета рублевые. У нас госдолг сейчас настолько маленький, что его можно просто игнорировать, и получается, что обязательства бюджета рублевые.
Кроме того, основной наполнитель нашего бюджета – это экспортеры. Экспортеры зарабатывают в валюте, а тратят в рублях, поэтому ослабление рубля, с одной стороны, помогает экспортерам, причем понятно, что их интересы бюджет игнорировать не может, с другой стороны, помогает и самому бюджету, поскольку наполнение растет по мере того, как растут объемы либо цены на внешнем рынке. Расходы же бюджета за счет того, что рубль девальвируется, снижаются, и бюджет улучшается.
Вот буквально недавно был зафиксирован значительный профицит бюджета. Удивительно, что в экономике явный спад, а бюджет профицитный. В чем здесь секрет? А секрет в том, что значительно девальвировался рубль.
Павел Бор: Особенно это видно, когда у наших экспортеров подходит период налоговых выплат, когда рубль укрепляется, и, в общем-то, обмен…
Сергей Хестанов: Ну, это локально, а если посмотреть на тренд…
Павел Бор: Но люди же видят все эти моменты.
Сергей Хестанов: Абсолютно верно. Но вместе с тем подразумевается, что совет на долгосрочную перспективу покупать доллар все-таки адресован не профессиональным валютным спекулянтам, у которых свои взгляды, свои стратегии, и которые вряд ли нуждаются в каких-то советах, а, скорее, простому гражданину, у которого есть некая житейская цель. Вот у него есть какие-то накопления, и он хочет в первую очередь их сохранить. С этой точки зрения на горизонте времени год-два, дальше пока просто сложно что-то планировать, доллар банально смотрится лучше. И укрепление рубля, может быть, даже связанное с налоговыми выплатами, это просто повод купить больше долларов.
Павел Бор: А как Вы оцениваете одиозные популистские заявления наших известных политиков о том, что российская экономика должна дедолларизироваться?
Сергей Хестанов: Эти заявления звучат уже не первый десяток лет.
Павел Бор: Совершенно верно. С того момента, как эти политики пришли в политику.
Сергей Хестанов: Да. Это всего лишь популистский лозунг. Каких-либо внятных последствий, скорее всего, здесь не будет. Хотя, если взглянуть на возможные риски, то в том случае, если те тенденции, которые мы наблюдаем во внутренней политике, продолжатся, можно предположить, что в случае сильной девальвации рубля возможны ограничения на движение валюты. Если это фантастичное предположение осуществится, а я думаю, это крайне маловероятно на отрезке времени в год-два, вот тогда, может быть, и произойдет принудительная дедолларизация.
Павел Бор: Но если нам сейчас закроют доступ к «СВИФТу», а такие опасения очень вероятны, она произойдет сама собой. Или Вы не верите в то, что нам ограничат этот доступ?
Сергей Хестанов: Нет, я просто знаю, как работает «СВИФТ». Дело в том, что «СВИФТ» – это юридический кооператив.
Павел Бор: Это частная компания, если уж говорить точнее.
Сергей Хестанов: Не просто частная, там свыше 8 тысяч акционеров. Кстати, там нет контролирующего акционера, то есть никто конкретно не в состоянии что-то приказать «СВИФТу».
Павел Бор: Нет некого единого лоббирующего органа.
Сергей Хестанов: Более того, свыше 600 российских банков являются акционерами компании «СВИФТ».
Павел Бор: Ничего себе!
Сергей Хестанов: Дело в том, что есть случаи, когда какой-либо банк владеет 1-2 акциями.
Павел Бор: Ну, это чисто номинально.
Сергей Хестанов: Нет, там более сложная система.
Павел Бор: Это какие-то репутационные вещи, или что это?
Сергей Хестанов: Нет. По правилам «СВИФТа» количество акций зависит от оборотов у банка.
Павел Бор: А, понятно.
Сергей Хестанов: Чем больше у тебя имеется бумаг, тем, соответственно, у тебя больше прав купить акции. Наши банки в мировом масштабе не очень большие, поэтому у них акций не так много. Тем не менее, нужно понимать, что отключить «СВИФТ» невозможно. Возможно другое, и по последствиям это почти то же самое, что и отключить «Свифт», хоть это неправильное выражение. Это фактически вменить в обязанности иностранным банкам, пользователям «СВИФТа», не принимать поручения на совершение операций через «СВИФТ». Ведь фактически «СВИФТ» – это защищенная информационная система.
Павел Бор: Это просто банальный протокол.
Сергей Хестанов: Да. В свое время это был аналог банковского защищенного интернета, но сейчас, поскольку современный «СВИФТ» работает через интернет, никто отдельный провод для «СВИФТа» прокладывать не будет. Сейчас это, действительно, своеобразный защищенный протокол. Поэтому те ограничения, которые неправильно называют «отключить от «СВИФТа», будут заключаться не в том, что кто-то что-то отключит, как раз это-то и невозможно, а просто иностранным банкам-корреспондентам запретят принимать по системе «СВИФТ» поручения от наших банков. То есть слать их будет можно, а иностранный партнер никаких действий предпринимать не будет.
Павел Бор: Исполнение их будет ограничено, безусловно. А тогда что толку их слать?
Сергей Хестанов: Абсолютно верно. Кстати говоря, преодолеть это можно, и это не очень сложно. Мне довелось поработать в банках на самой заре становления коммерческого банкинга в России, причем и в большом банке, и в маленьком, и я хорошо помню эпоху, когда «СВИФТа» еще не существовало. Тогда было несколько способов передачи информации. У некоторых банков были свои собственные системы, ни с чем не совместимые. У нашего банка с более крупным банком-корреспондентом были собственные нестандартные модемы, нестандартные протоколы, и мы могли совершать сделки только с одним банком-партнером.
Павел Бор: Но они не были интегрированы с общей системой. Это была только односторонняя связь.
Сергей Хестанов: Да, не были, тем не менее, нам это было очень удобно. Вот тот абсолютно нестандартный канал связи, который у нас был с более крупным банком, назывался «чебурашкой». Насколько я знаю, у нас сейчас собираются создать отдельный интернет под названием «чебурашка». Видимо, для IT-шников есть что-то привлекательное в этом названии.
Павел Бор: Наверное.
Сергей Хестанов: А вот у более крупного банка стоял телекс. Сейчас телекс уже почти забыт, многие даже не знают, что это такое, а это фактически был телеграф. Помните старинные телеграммы в виде листочков, на которые наклеены ленточки с буковками? Так вот телекс такой же телеграф, только расположенный не в почтовом отделении, а в банке.
Я помню, как он выглядел. Это был такой полированный письменный стол, в который была встроена клавиатура и электрическая печатная машинка, и был диск с цифрами как на дисковом телефоне. Вот так выглядел телекс. По нему тоже можно было передавать сообщения, и он был как бы примитивным аналогом «СВИФТа».
Тем не менее, все прекрасно работало. Если нам нужно было совершить платеж не среди своих клиентов и не среди клиентов нашего банка-партнера, более крупного банка, то мы просто передавали ему сообщение по своему нестандартному модему, потому что телекс стоил дорого, и содержать его было нелегко. Наш банк-партнер передавал по телексу сообщения куда угодно, в том числе и за рубеж, потому что зарубежные банки тоже поддерживали телекс.
Павел Бор: И уверенно принимали сигнал.
Сергей Хестанов: Сейчас это экзотика. Конечно, используют его мало, его держат как резервный канал на случай возникновения какой-либо потребности.
Павел Бор: Как некий такой бэкап, да?
Сергей Хестанов: Абсолютно верно, это своеобразный бэкап, да. Поэтому, как ни странно, отключение от «СВИФТа» – это своего рода организационная неприятность, которая крупных клиентов никак не затронет. Другой вопрос, что стоимость таких транзакций большая, и многие мелкие покупки просто потеряют смысл.
Павел Бор: Но издержки в любом случае лягут на потребителя, причем немаленькие.
Сергей Хестанов: Ну, конечно. Поэтому для крупных клиентов это вообще не проблема, но если вы захотите что-то купить на несколько долларов, это просто не будет иметь смысла, поскольку с вас возьмут деньги за такую нестандартную работу.
Павел Бор: Ну, овчинка выделки не стоит, конечно.
Сергей Хестанов: Да. В самых же суровых случаях использовался еще более жесткий бэкап – просто брали портфель, помещали в него платежки, и курьер отвозил их служебной «Волгой». Для крупных платежей это было нестрашно, если предположить, что компания-нефтеэкспортер получает платеж за несколько миллионов тонн нефти. Было нестрашно даже заказать чартер, чтобы отвезти курьера с этой платежкой.
Поэтому, на самом деле, проблема со «СВИФТом» выглядит неприятной, но не очень жесткой. Кроме того, мало кто знает, но в Центральном банке существуют две альтернативы «СВИФТу», вполне современные, свои протоколы. Они не получили большой популярности, хотя я думаю, что сейчас в свете текущих событий, скорее всего, один из них будет возрожден. Более того, скорее всего, банкам даже вменят в обязанность поддерживать его в качестве резервного канала, благо это с точки зрения стоимости не стоит почти ничего.
Павел Бор: Но это, наверное, будет в рамках вопроса о Национальной платежной системе.
Сергей Хестанов: Абсолютно верно, это один из компонентов Национальной платежной системы. Причем, если оба участника сделки находятся внутри России, то есть, нет нужды в транзакции, то, в принципе, это полный аналог «СВИФТа», и ничего страшного в этом нет. Достоинство «СВИФТа» в том, что он есть у всех, даже у самых маленьких банков в самых экзотических странах, и вам не нужно ни о чем ломать голову.
Павел Бор: Совершенно верно. То же самое с платежными системами. С чем здесь сталкиваются? С тем, что Национальная платежная система – она технически, может быть, и лучше, и вопрос не в том, чтобы поставить свои серверы, а в том, чтобы распространить ее на весь мир. Visa и MasterCard – они, по сути, в отдаленных регионах практически не присутствуют.
Сергей Хестанов: Ну, если пофантазировать, то, в принципе, ничего не мешает на базе одного банка, а может быть, даже для нескольких крупных банков создать что-то типа центра обмена платежами. В телекоммуникационной же отрасли есть специальные центры – точки обмена трафика.
Павел Бор: Дата-центры.
Сергей Хестанов: Не совсем так. Дата-центры более общего назначения, а точки обмена трафика именно для передачи голоса. Это, как правило, специализированные компании либо филиалы крупных компаний, которые позволяют операторам меняться трафиком друг с другом. У кого-то, например, имеется дешевый трафик в одном направлении, и он его продает партнерам, а его интересует дешевый трафик на другой регион, и, соответственно, эти точки обмена трафиков позволяют находить максимально оптимальные маршруты для голосовых сообщений. Это один из секретов, почему IP-телефония гораздо дешевле традиционной.
Павел Бор: Понятно. Сергей, давайте поговорим вот о чем. Как обстоит дело с распространением понимания финансового рынка в регионах? Давайте Москву немножечко отделим от региональной составляющей. Я знаю, что у Вас колоссальный опыт, и проще сказать, где Вы не были в регионах, чем сказать, где Вы были. Вот как обстоят дела там, и какие проблемы, глобальные, базисные, основополагающие, там присутствуют?
Сергей Хестанов: Ну, грех хвастаться, но из областных центров я не побывал только в Якутске, Магадане и Южно-Сахалинске. Во всех остальных областных центрах России мне довелось побывать. И, Вы знаете, наблюдаются определенные особенности, которые иногда нетривиальны с точки зрения обыденных представлений.
Понятно, что касается фондового рынка, и Москва, и Санкт-Петербург резко выделяются по сравнению со всей остальной Россией, причем Санкт-Петербург выделяется особо. Там не так велико количество частных инвесторов, и не такие большие у них капиталы, не такие большие обороты, но почему-то очень высокий уровень подготовки частных инвесторов.
Павел Бор: И, наверное, более долгосрочные вложения.
Сергей Хестанов: Нет. Вот как раз долгосрочность здесь никак не коррелирует. Это больше зависит от психологии конкретного инвестора, чем от региона. Но меня удивил уровень знаний человека, который заинтересовался фондовым рынком, приходит в брокерскую компанию и хочет либо там торговать, либо получить дополнительные знания, обучиться и так далее.
Павел Бор: То есть, иными словами, частный инвестор в Питере более подготовлен к вложениям, чем в Москве?
Сергей Хестанов: Да, именно.
Павел Бор: Как Вы думаете, с чем это связано?
Сергей Хестанов: Понятно, что учебные программы у большинства брокеров похожи по причине того, что они классические.
Павел Бор: Похожи, конечно. Ведь лекала-то одни.
Сергей Хестанов: Не в этом дело. Сама по себе дисциплина достаточно классическая, последнее крупное открытие было сделано в 1902 году, поэтому в настоящее время все, что касается анализа фондового рынка, это почти классика.
Павел Бор: Тогда почему такой диссонанс в подготовленности инвесторов?
Сергей Хестанов: Трудно сказать. Я связываю это с тем, что даже в советские времена почему-то уровень культуры населения Санкт-Петербурга, его ментальность были несколько выше. Это чувствовалось даже на бытовом уровне. Если вы нечаянно наступили кому-то на ногу в метро в Санкт-Петербурге, то реакция была гораздо вежливее, чем, если бы это было в Москве.
Павел Бор: Ну, тут я даже спорить не буду, конечно, общий культурологический уровень разительно отличается.
Сергей Хестанов: Это есть сейчас, но это было и раньше. Может быть, социологи смогут ответить, почему это так. Я подозреваю, что, видимо, это как-то накладывается и на отношение к фондовому рынку, хоть и Москва, и Санкт-Петербург здесь лидеры, потому что это крупные города, и уровень доходов населения выше, но такое отличие есть.
Павел Бор: Безусловно. Но Москва и Питер – это некие федеральные центры, а если мы возьмем регионы в целом? Я спрашиваю об этом к тому, что многие брокеры еще 5 лет назад делали активную ставку на развитие своих агентский сетей, прямо плодились как пауки, ей-богу.
Сергей Хестанов: Абсолютно верно. Но если говорить о регионах, то они сильно отличаются друг от друга. Очень резко выделяется нетрадиционный регион, который я называю «нефтяной Сибирью», хотя это не всегда Сибирь, и не всегда нефтяная. Здесь подразумеваются относительно небольшие населенные пункты, расположенные, как правило, за Уралом, хотя есть исключения, и где основной вид деятельности граждан – это добыча сырья. Соответственно, здесь довольно высокие, даже по Московским меркам, зарплаты.
И еще одна особенность – как правило, в момент ваучерной приватизации, уже подзабытой, многие граждане именно этих населенных пунктов получили акции тех предприятий, где они работали.
Павел Бор: Совершенно верно, да.
Сергей Хестанов: Как правило, именно эти акции показали хорошую динамику. Сейчас уже мало кто помнит, но господин Чубайс обещал, что ваучер будет стоить две «Волги». Как ни странно, что касается акций «Норильского никеля», многих других компаний, при условии, что их не продали сразу же при получении, а подержали лет 15, это обещание было даже перевыполнено. Стоимости акций некоторых компаний хватило даже на два младших в линейке «Мерседеса».
Сейчас уже мало кто помнит, тем не менее, такое было. Именно поэтому в этих регионах интерес к фондовому рынку достаточно высокий. Если люди видели, как многие на этом заработали, то у них отношение к акциям гораздо более серьезное, чем у людей, которым достались акции предприятия, которое умерло, и его акции превратились в бумагу.
Павел Бор: Не могу с Вами согласиться. Вы говорите, что интерес достаточно высокий, но этот интерес, по сути, стагнационный. Получив в собственность бумаги предприятия, того же «Норникеля», к примеру, люди участвуют в рынке неактивно. Они просто их держат, получают свои дивиденды, а кто-то даже не получает. По сути, активности как таковой и нет.
Сергей Хестанов: Абсолютно верно, но это тоже нормально.
Павел Бор: Эти люди не привносят ликвидность на рынок.
Сергей Хестанов: Да, но у них другая задача. Просто на рынке есть инвесторы, это как раз люди, которые купили и лет 10 держат свои акции, для которых не является целью получать спекулятивную прибыль, и ликвидность их беспокоит 2 раз в жизни – при покупке акций и при продаже, а во все остальное время их ликвидность абсолютно не беспокоит. Но, тем не менее, они тоже очень важны для экономики, поскольку именно такого типа люди и генерируют долгосрочный инвестиционный капитал, который конвертируется в строительство заводов, цехов и так далее.
Павел Бор: Да, согласен с Вами.
Сергей Хестанов: А для ликвидности они почти бесполезны, поскольку у них такой параметр как «оборачиваемость капиталов» составляет один оборот за 10 лет. Но таков уж наш российский менталитет, что нам хочется заработать побольше и побыстрее.
И вот те люди, которые хотят заработать побольше и побыстрее и готовы рисковать ради этого, должны предпринимать определенные усилия, принимать на себя определенные риски, потому что, к сожалению, заработать больше не позволит простейшая стратегия «купил и держи», ну, или по-английски “bought and hold”. И поэтому переход от долгосрочного инвестора к спекулянту не такой уж и сложный. И где много долгосрочных успешных инвесторов, там, как правило, появляется и много людей, которые смотрят на рынок спекулятивно, и которые как раз таки и создают ликвидность.
Павел Бор: Вы говорите, что такой у нас менталитет. Ну, тут, справедливости ради, стоит чуть-чуть осветить вопрос так называемых пирамид.
Сергей Хестанов: А давайте, может быть, я еще немного пройдусь по регионам, а потом мы отдельно поговорим о пирамидах.
Павел Бор: Да, давайте.
Сергей Хестанов: Потому что это будет связано с регионом, ведь для пирамид там как раз хорошее поле.
Сергей Хестанов: Да, и пирамиды достойны того, чтобы их вынести в отдельную графу. Причем, когда я сказал «нефтяная Сибирь», я здесь имел в виду достаточно далеко друг от друга расположенные регионы, но их объединяет то, что там в основном предприятия, которые, как правило, добывают сырье или продукцию первичного передела. Эти предприятия достаточно успешны, и значительная доля населения работает на этих предприятиях. Поскольку при приватизации они получили акции, те, кто имел терпение, хорошо заработали.
Павел Бор: Да и в экономическом плане эти регионы круче Москвы, если можно так сказать. В последнее время Тюмень здорово вырвалась вперед.
Сергей Хестанов: Ну, Тюмень – большой город, а я приведу в качестве примера город, относительно небольшой по населению, называется он Ноябрьск. Там добывается, как мне гордо заявили жители этого города, до 70% российского газа и до 12% российской нефти. Это если считать не сам Ноябрьск, а те подразделения, которые в нем базируются, и конкретные месторождения где-то в окрестностях.
Павел Бор: Но в ЯНАО, в принципе, условия труда, мягко говоря, нелегкие.
Сергей Хестанов: Тем не менее, по количеству дорогих джипов на душу населения он гораздо превосходит даже Москву.
Павел Бор: Там паритет покупательской способности на человека в разы выше, чем в Москве, это реальный факт.
Сергей Хестанов: Пожалуй, да, в силу того бизнеса, который там базируется.
Павел Бор: Меня интересует в целом отношение к финансовому рынку среди обычных потенциальных инвесторов. Понятно, что уровень зарплаты меньше, покупательский паритет тоже меньше, но психологическое отношение населения – каково оно?
Сергей Хестанов: Я бы выделил еще пару характерных регионов. Особняком стоят Татарстан и Башкортостан, особенно Татарстан. Я для себя не имею объяснения этому феномену, но там активность инвесторов на единицу населения заметно выше, чем в соседних регионах, и заметно выше, чем в большинстве городов-миллионников за минусом Москвы и Санкт-Петербурга.
Павел Бор: Соглашусь. Но тут, наверное, сказалось то, что еще 3 года назад наш президент как бы переориентировал политически этот регион. Вы же помните, какие вливания там были.
Сергей Хестанов: Да нет, я это явление заметил еще в 2004 году.
Павел Бор: Но мне кажется, что такие пики наблюдаются в течение последних 5 лет, не больше.
Сергей Хестанов: Трудно сказать. Я связываю это в большей степени с менталитетом населения, поскольку то, о чем Вы говорите, было позже. Повышенный интерес к фондовому рынку зафиксирован гораздо раньше. Стоит отдельно выделить Юг России – Ростовскую область, Краснодарский и Ставропольский края, где уровень интереса к фондовому рынку тоже заметно выше, чем в среднем по России, но почему-то не республики Северного Кавказа.
Эти регионы резко выделяются в этом отношении, а все остальные при огромных отличиях в географии достаточно похожи. То есть здесь наблюдается слабое знание рынка, слабое участие в рынке, достаточно скептическое отношение к финансовому рынку вообще, не только к фондовому. Здесь даже жалуются банкиры, что единственное применение кредитным картам, которое находит население, это получить на них получку в банкомате в день ее зачисления. Вот и все. Соответственно, есть вот такое разделение по отношению к фондовому рынку.
Павел Бор: А если говорить о молодежи в регионах? Москвы мы коснемся отдельно.
Сергей Хестанов: Интересно, что если говорить о половозрастных отличиях, то здесь никакой радикальной разницы между регионами и Москвой не наблюдается. Средний возраст клиента фондового рынка где-то чуть меньше 40 лет.
Павел Бор: 35-40 лет, скажем так.
Сергей Хестанов: Нет. Дело в том, что я мерил статистически точно, средний возраст составляет 39,5 лет, причем мало отличается у совершенно разных компаний. В неформальных беседах руководители других инвесткомпаний, даже с существенно другой стратегией продвижения, с другой рекламой очень похожи.
Павел Бор: То есть вне зависимости от продуктов, по сути.
Сергей Хестанов: Это меня и удивило, когда я об этом узнал. То есть это, вообще говоря, совсем не молодежь. Средневзвешенный возраст по капиталу – 57 лет, то есть, какая это молодежь? Молодежь интересуется рынком, скорее, в контексте потенциальной возможности достаточно быстро заработать деньги.
Павел Бор: Вот в этом-то как раз и заключается парадокс. Ведь на многих семинарах, на многих дискуссионных клубах ты видишь, что приходят люди достаточно молодые, но дальше интереса дело у них не идет.
Сергей Хестанов: Не в этом дело. У молодых людей, как правило, нет денег. А для того чтобы заработать деньги, инвестируя в рынок, нужно иметь начальный капитал.
Павел Бор: Ну, здесь я не могу с Вами согласиться. Сейчас брокерские пороги, конечно, поднялись по сравнению с 3-4 годами назад. Тогда порог был около 30 тысяч.
Сергей Хестанов: И сейчас он 30 тысяч рублей. У молодежи нет сильной мотивации.
Павел Бор: А это другой разговор.
Сергей Хестанов: Дело в том, что значительная доля современной молодежи, к сожалению…
Павел Бор: Инертна.
Сергей Хестанов: Нет, здесь не в инертности дело.
Павел Бор: Я считаю, что молодежь финансово инертна.
Сергей Хестанов: Это люди, которые ориентированы на получение удовольствий здесь и сейчас, которые не очень, скажем так, адекватно планируют свои расходы, даже студенты свою стипендию. Я помню, какое отношение к стипендии было в советские времена, и вижу, какое оно у современных студентов. Я преподаю в нескольких ВУЗах, общаюсь охотно со студентами и вижу, что ближе к очередной стипендии студенты совсем на мели. То есть у нас, к сожалению, отсутствует культура сбережения, и особенно драматично это выглядит у молодежи.
Павел Бор: Да, выросло поколение потребления.
Сергей Хестанов: 60% домохозяйств в России вообще не имеют сбережений, вообще! То есть я говорю не о фондовом рынке. Заначка под матрасом – и та отсутствует. Это совершенно ненормально, причем вопрос не в том, сколько россияне зарабатывают. В той же Юго-Восточной Азии есть много государств, где люди зарабатывают гораздо меньше россиян.
Павел Бор: При этом они гораздо больше инвестируют или накапливают, как минимум.
Сергей Хестанов: И больше инвестируют, и больше накапливают. Китайское руководство даже озабочено тем, что население слишком много копит, неохотно тратит деньги. А у нас ситуация совершенно обратная.
Павел Бор: Китайские правители в целом очень много заботятся о своих гражданах.
Сергей Хестанов: То есть я хочу подчеркнуть, что, к сожалению, молодежь, может быть, некий импульсивный интерес к рынку и проявляет, но до реализации этого интереса дело почти не доходит. Но есть один феномен, он как раз характерен для Москвы и Санкт-Петербурга, в меньшей степени для городов-миллионников, когда состоятельные родители, как правило, немолодые, приводят на обучение в брокерские компании своих детей. Причем началось это, наверное, с 2006-2007 годов, особенно летом, в летние каникулы.
Павел Бор: То есть наблюдается такая тенденция.
Сергей Хестанов: Да. Причем они начинают приводить на обучение детей в возрасте 12-14 лет. Это такая своеобразная инвестиция, скорее, не в плане того, что ребенок в этом возрасте сядет и начнет торговать, хотя такие случаи тоже бывают, а, скорее, это желание родителей познакомить ребенка на практике с фондовым рынком как инструментом. Примерно такой подход.
Таких людей немного. Кстати, даже на первый взгляд видно, что это люди достаточно состоятельные, и это радует. Когда это явление станет хоть сколько-нибудь массовым, вот тогда, собственно говоря, лет через 10-15 после того, когда эти дети подрастут, наш фондовый рынок хорошо разовьется.
Павел Бор: Но тут главное, чтобы эти дети тоже дошли до реализации. Потому что то, что они наберутся практических знаний в молодом возрасте, по сути, экономически неактивном, еще не факт, что они дойдут до реализации.
Сергей Хестанов: Но, тем не менее, вероятность того, что вот при таком подходе человек серьезно, не импульсивно, а именно серьезно, рационально задумается, намного выше.
Павел Бор: Соглашусь с Вами.
Сергей Хестанов: И вот это меня радует. Более того, понятно, что фондовый рынок – не панацея, и не каждому он подходит. Но знать о нем как об инструменте очень и очень полезно, потому что многие знания фондового рынка прекрасно применимы для самых разных целей, даже далеких от рынка.
Яркий пример, мы его уже немножко затрагивали перед этим, это финансовые пирамиды. Ведь распознать финансовую пирамиду до смешного легко. Вот как в физике есть закон сохранения энергии, так и в финансах есть такой же закон. Любой доход выше реальной инфляции сопровождается риском, поэтому, если кто-то гарантированно предлагает вам доход, намного выше реальной инфляции, а реальная инфляция всегда превышает официальную, то это яркий признак того, что вас, скорее всего, хотят обмануть.
Если же человек вынес этот тезис из обучения фондовому рынку, причем он это осознал на практике, то, когда он видит рекламу 20% в месяц, если ему хоть сколько-нибудь дороги его деньги, и он не относится к ним как к ставке на ипподроме, то он, конечно же, пройдет мимо такой рекламы.
Павел Бор: А знаете, что более всего парадоксально, что больше всего удивляет здесь? Это то, что еще год назад я, будучи в Самаре, видел огромную растяжку MMM. Но все же очень хорошо помнят о том, что было с этой пирамидой, как пострадало полстраны. Неужели наш человек настолько, если можно так сказать, халатен, что ли?
Сергей Хестанов: Дело не в халатности.
Павел Бор: Но наступать на одни и те же грабли… Я сейчас даже не беру какую-то правоохранительную составляющую, как это допустили. Понятно, что все это происходило не без покровительства. Но неужели наши люди все-таки наступают на одно и то же? Ведь топорность, идиотизм этой схемы – он настолько очевиден. Ладно, когда была афера в грандиозных масштабах в Америке 3 года назад, не помню фамилию того инвестора, который облапошил людей. 60 миллиардов, что ли, составляла эта пирамида.
Сергей Хестанов: Мэдофф?
Павел Бор: Да, Мэдофф, которого посадили.
Сергей Хестанов: Да,150 лет тюрьмы он получил.
Павел Бор: Да, которого собственный сын, в общем-то, и заложил. Там хотя бы была какая-то изысканность, а тут такая топорность… Я не понимаю этого.
Сергей Хестанов: А я вот как раз хорошо понимаю. Дело в том, что есть такое понятие, кстати, непростое, четко его сформулировать нелегко, «финансовая грамотность». На мой взгляд, это способность человека принимать грамотные финансовые решения и, самое главное, понимать их последствия. То есть человек должен понимать, что такое инфляция, чем она конкретно ему грозит, он должен знать основные финансовые инструменты, как минимум, депозиты, их виды, подвохи, которые с ними связаны.
Человек должен понимать, что такое страхование, нужно оно ему или не нужно, и если нужно, то в каком объеме и так далее. Он должен понимать, что такое вложение в драгметаллы, причем понимать, что стоимость драгметаллов не только растет, но иногда и падает и так далее. Он должен знать, что такое фондовый рынок, какая в нем польза, какая опасность.
Человек должен понимать концепцию финансовой пирамиды. И если раньше, когда МММ был первый раз, такое массовое явление было незнакомо жителям Советского Союза, то сейчас большая часть тех людей в России, которые несут деньги в финансовые пирамиды, сознательно рискуют в надежде на «Ах, проскочу».
Павел Бор: Ну, это наше пресловутое «авось».
Сергей Хестанов: Мне совершенно этих людей не жалко. Это их выбор. Они имеют на него право. И если они хотят – пусть несут, ради Бога, но только потом не плачут и не пикетируют.
Павел Бор: Я понимаю, когда это делают люди, в общем-то, уже немолодые, но сейчас в этом участвуют достаточно молодые, получается, что молодежь тоже в это верит.
Сергей Хестанов: Возможно, это происходит из-за того, что у нас запретили азартные игры. Может быть, стоит их лицензировать и разрешить.
Павел Бор: Ну, их разрешили в определенных игровых, вернее, псевдоигровых зонах.
Сергей Хестанов: Надо сделать так, чтобы они были разрешены везде, и чтобы желающие несли деньги туда, вместо того чтобы нести их в MМM. Нужно сделать для них такие государственные игровые автоматы.
Павел Бор: Кстати, очень верно подмечено.
Сергей Хестанов: И с точки зрения денег граждан результат будет абсолютно одинаковым. Но там хоть государство налоги получит.
Павел Бор: Да. Несколько лет назад, когда игровые автоматы были разрешены, действительно, люди шли и играли на этих автоматах, Вы правы.
Сергей Хестанов: Я считаю, что попытки осчастливить человека против его воли обречены на провал, причем в любой отрасли. И если человек не хочет чего-то или хочет чего-то вредного, то бессмысленно ему мешать. Поэтому, мне кажется, надо над этим подумать, может быть, даже вынести на всенародное обсуждение, и пусть народ путем референдума решает. Опять-таки, это не мне решать, но, может быть, стоит вернуть игровую индустрию, потому что здесь хотя бы будут платиться налоги, кстати, довольно большие. Результат будет абсолютно одинаковым: что человек в пирамиду унесет и потеряет деньги, что он их в игре проиграет. В игре, кстати, это будет веселее.
Павел Бор: Ну, от этого хотя бы бюджет выиграет, согласен.
Сергей Хестанов: Да, хотя бы бюджет выиграет, плюс сотрудники игровой индустрии – это же тоже какие-то рабочие места и так далее. Поэтому об этом, может быть, стоит подумать.
Но самое главное, если государство хочет бороться с финансовыми пирамидами, то правильное направление борьбы – это не запреты, не использование правоохранительных органов. Изобретательность архитекторов пирамид такова, что они всегда на шаг впереди правоохранительных органов, поэтому бороться с ними с помощью этих органов бессмысленно. Это напоминает борьбу с ветряными мельницами.
Павел Бор: Пока есть такая ангажированность, конечно.
Сергей Хестанов: Даже не в ангажированности дело. Как-то мне довелось побеседовать с чиновником Центрального банка, который в числе прочего имеет к этому отношение, и с достаточно серьезным представителем правоохранительных органов. И они мне объяснили, что с правовой точки зрения, для того чтобы это было пригодно для судебного процесса, доказать зло от вот этой финансовой пирамиды жутко непросто, даже если там какие-то запредельные цифры. Ведь запредельные цифры – это само по себе не есть преступление. Здесь нужно доказать злой умысел, что безумно сложно. Неспециалистам не понять, насколько сложно доказываются такие вещи.
Павел Бор: Более того, люди все бумаги подписывают.
Сергей Хестанов: Если внимательно прочитать документ, который подписываешь…
Павел Бор: Ну, внимательно прочитать – мне кажется, это не про наших людей.
Сергей Хестанов: Я лично знаком с двумя очень серьезными юристами-цивилистами высокого уровня, и я ради интереса попросил их посмотреть бланк соответствующего документа.
Павел Бор: Провести некую такую экспертизу.
Сергей Хестанов: У одного из них хорошее чувство юмора, он был в хорошем настроении и поэтому веселил всю компанию минут 20, делая разбор этого договора, комментируя отдельные пункты. Так вот, он сделал вывод, что с правовой точки зрения позиция этих компаний, как правило, неуязвима. То есть человек сам заранее берет на себя все риски и все самые невыгодные обязательства, включая совершенно фантастические.
В результате, когда человек лишается денег и приходит с этим документом в правоохранительные органы, он никаких претензий предъявить не может, ведь он сам заранее со всем согласился, взял на себя большие обязательства и сам своей подписью освободил от любых обязательств тех, кто забрал его деньги. Все, никаких претензий.
Павел Бор: Совершенно верно. А самое интересное, что биткоины – это те же пирамиды, но только уже более технологичные.
Сергей Хестанов: Ну, что касается биткоинов, здесь ситуация в разы сложнее. Я бы не называл это пирамидой.
Павел Бор: Скажем так, что она не совсем прозрачна.
Сергей Хестанов: Давайте биткоины вынесем за скобки, потому что, чтобы их нормально разобрать, нужно часа 2, не меньше. Так вот, если государство действительно хочет позаботиться о финансовом благополучии своих граждан, то самое правильное – не городить какие-то новые запреты, которые, естественно, не дадут никакого эффекта, а озаботиться финансовой грамотностью граждан, причем не на уровне ВУЗовских программ, а на уровне средней школы.
Я считаю, что нужно провести довольно представительную дискуссию, пригласить туда представителей банковского, брокерского сообществ, страховых компаний, даже кредитно-потребительских кооперативов, хотя я прохладно отношусь к этой отрасли, но, тем не менее, они существуют, и прийти к какому-то консенсусу с представителями профильных ВУЗов, Министерства среднего образования о том, что нормальный человек должен знать о финансах. Причем должна быть отдельная программа для младших школьников, чуть ли не первоклассников, содержащая самые элементарные сведения.
Павел Бор: Давайте прямо по пунктам, что должен знать человек о финансах.
Сергей Хестанов: Я сейчас так навскидку не готов Вам ответить.
Павел Бор: Ну, какие-то базисные киты.
Сергей Хестанов: Во-первых, должен быть один набор для младших школьников. Детский сад посещают не все дети, но школу посещают почти все, и опять-таки, не все станут математиками, мало кто будет запускать в космос космические корабли, но с деньгами дело будут иметь все.
Павел Бор: Вы говорите об их применении.
Сергей Хестанов: Абсолютно верно. Речь идет об утилитарно потребительских вещах, не о высокой теории. Потому что, опять-таки, к высокой теории финансов в жизни будет иметь отношение очень небольшой процент выпускников.
Павел Бор: Ну, высокой теорией пусть занимаются ученые мужи.
Сергей Хестанов: Да. Так вот, должен быть один набор самых простых вещей для младших школьников, второй набор, гораздо более серьезный, для выпускных классов. И должна быть дискуссия, что нужно изучать. Потому что, если вспомнить о том, что пытались преподавать в качестве финансовой грамотности, то банкиры пропагандировали свои кредитные карты, прямо соловьями пели, как сирена, соблазнявшая Одиссея, они соблазняли своими кредитными картами. Но это же явно неправильно. Брокеры так же сладкоголосо пропагандировали свой любимый фондовый рынок, страховщики превозносили накопительное страхование жизни и так далее.
Павел Бор: В этом нет ничего удивительного.
Сергей Хестанов: То есть это просто вылилось в скрытую рекламу своих собственных финансовых продуктов, и это неверно. Но там были отдельные компании, которые старались соблюсти как бы политес и действительно рассказывали о рынке, а не пытались, я извиняюсь, впарить свой продукт. Но таких, к сожалению, было немного, и это, кстати говоря, является предметом критики программ финансовой грамотности.
Кое-кто из серьезных профессионалов довольно-таки в штыки воспринимает эту программу, просто потому, что они видели прецеденты вот такой, я не побоюсь этого сравнения, иногда недобросовестной рекламы, и это нехорошо. Именно поэтому экспертное сообщество должно пресечь такую рекламу. Но я считаю, что плодом этой общественной дискуссии должен стать консенсус по поводу того, что должны знать ученики младших и старших классов о финансах. Когда этот консенсус будет найден, это потребует проведения конференций, обсуждения в средствах массовой информации и так далее.
Павел Бор: Совершенно верно.
Сергей Хестанов: Вот тогда это нужно внести в школьную программу. Потому что кроме школы у нас нет других инструментов, через которые проходит каждый человек. Не все ходят в садик, не все поступают в ВУЗ, а вот в школу, так или иначе, ходят практически все. Эти знания должны вкладываться довольно жестко, то есть для этого должны быть выделены часы, может быть, в будущем даже в ЕГЭ стоит включить некоторые постулаты финансовой грамотности.
И когда подрастет поколение людей, прошедших через вот это обучение, у нас и пирамид будет гораздо меньше, и люди не будут набирать каких-то просто кабальных кредитов. Люди будут больше сберегать, не так, как сейчас, когда человек даже с приличной зарплатой к моменту ее следующей выдачи остается без денег. У меня есть знакомый, который очень серьезно получает, но, тем не менее, иногда просит у меня денег до получки. Это совершенно ненормально, это просто нонсенс.
Павел Бор: Может быть, Вам свое МФО открыть? Будете до получки занимать.
Сергей Хестанов: Нет-нет-нет, упаси меня Господь. Я вообще к потребительскому кредитованию по-человечески отношусь очень прохладно. Есть такая сентенция: не берите деньги в долг, и не будет над вами власти. Я считаю, что для 99% населения потребительский кредит не просто не нужен – он вреден. В жизни есть только два случая, когда кредит объективно может принести пользу. Оба этих случая встречаются очень нечасто. Первый случай – это если человек покупает средство производства, допустим, журналист-фрилансер покупает себе ноутбук, чтобы писать заказные статьи.
Павел Бор: Ну, это те основные фонды, которые сформируют ему кэш-флоу.
Сергей Хестанов: Абсолютно верно. Если он действительно на этом ноутбуке будет писать заказные статьи, а не играть в какую-то игру …
Павел Бор: И не смотреть сериалы.
Сергей Хестанов:…вот тогда это инвестиция, и кредит будет полезным.
Павел Бор: Оправданным.
Сергей Хестанов: Да. Или если человек купил машину экономкласса, для того чтобы профессионально работать в такси (сейчас есть, особенно в регионах, такие таксопарки, куда принимают со своей машиной), но не для того чтобы кататься, демонстрировать свой статус. То есть человек реально собирается зарабатывать, для этого он покупает средство производства в кредит. Да, иногда это оправдано. Второй случай – когда человек приобретает актив, который дорожает быстрее, чем ставка кредита.
Павел Бор: И, желательно, еще и инфляцию опережает.
Сергей Хестанов: До 2008 года это относилось к недвижимости. Сейчас там сложная ситуация, рынок недвижимости в своей массе довольно сильно перегрет, и, скорее всего, драма его падения нас еще ждет, только это произойдет не очень быстро. И в отношении недвижимости это иногда имеет смысл. Во всех остальных случаях, если без кредита можно обойтись, самое умное – обойтись без него. Да простят меня банкиры, которые занимаются розничным кредитованием.
Павел Бор: Совершенно верно. Можно по-разному относиться к Уоррену Баффету, но его первый совет – «откажитесь от кредитных карт». Вот и все. И это говорит один из самых успешных инвесторов мира.
Сергей Хестанов: У меня есть несколько кредитных карт, но на них нулевой кредитный лимит.
Павел Бор: Он имел в виду активное пользование ими. Они, безусловно, должны быть про запас, но активно ими пользоваться не следует.
Сергей Хестанов: Дело в том, что карточные кредиты плохи еще тем, что ставка по ним, как правило, выше, чем если вы пойдете и по старинке заключите это обычным образом.
Павел Бор: Согласен, конечно.
Сергей Хестанов: Поэтому финансово грамотный человек в идеале вообще не берет потребительских кредитов, но, если он зачем-то все-таки это делает, то самое умное – это не полениться, пойти в офис банка и заключить обычный классический кредит, а не пользоваться экспресс-кредитованием, карточным кредитованием, потому что там ставка будет меньше.
Павел Бор: Ну, здесь банки, наверное, больше рассчитывают на лень человеческую, и пойти на это – просто тупо, банально, топорно, по-другому не назовешь.
Сергей Хестанов: Да. Человек за свою лень платит, причем многие недооценивают, насколько много.
Павел Бор: И очень недооценивают.
Сергей Хестанов: И вообще в финансах принцип «знания – сила» действует почти по любому пункту.
Павел Бор: Как прямая корреляция с твоей доходностью.
Сергей Хестанов: Да. Чем больше человек знает, причем знает не теоретически, а именно практически, тем, как правило, он либо больше зарабатывает, либо меньше теряет, если речь идет о кредитах.
Павел Бор: Совершенно верно.
Сергей Хестанов: Еще один важный пункт, который должна решать финансовая грамотность, это воспитание культуры накопления. К сожалению, у нас она отсутствует почти полностью во всех слоях населения и во всех возрастных группах. Парадокс, но даже люди, которые много зарабатывают, сберегают недопустимо мало. Очень яркий пример у всех на слуху – это деятели эстрады, культуры и так далее. На пике карьеры они зарабатывают огромные деньги, и в то же время, если вы посмотрите биографии большинства из них, то…
Павел Бор: Умирают они в нищете.
Сергей Хестанов: …как правило, за редким исключением умирают в нищете, хотя на пике славы они миллионеры. Вот вопрос – почему так происходит? Да просто потому, что не сформирована культура сбережений. Поэтому очень важна эта воспитательная функция финансовой грамотности, важно, чтобы она формировала у человека привычку хотя бы 10% заработанных доходов, неважно, у кого-то больших, у кого-то маленьких, не проедать, не растрачивать, а накапливать. Накапливать намного больше 10% психологически тяжело. Накапливать намного меньше – это почти не даст никакого финансового эффекта.
Павел Бор: Вы знаете, я очень часто встречаюсь с таким мнением людей: «Но у нас же заявлена инфляция 7%, а реальная инфляция 15%». Да, доля правды в этих словах есть. И человек говорит: «И вот я накапливаю 10%, а реальная инфляция 15%». Такой стереотип присутствует.
Сергей Хестанов: Это глуповатый стереотип.
Павел Бор: Но он есть в головах у людей.
Сергей Хестанов: Дело в том, что накопления с инфляцией не коррелируют никоим образом. В конце концов, вам не нравится рублевая инфляция, слава Богу, у нас есть и доллар, и евро, и при желании многие и банки, и брокеры предлагают огромный набор других активов. Долларовая инфляция достаточно низкая. Инфляция в зоне евро сейчас в районе 1% годовых, поэтому кто вам мешает? Никто не мешает. Мне тоже не нравится рублевая инфляция. Более того, я, к сожалению, прогнозирую ее рост. Но это никак не мешает…
Павел Бор: Перекладываться в валюту, да.
Сергей Хестанов: …менять валюту с высокой инфляцией на валюту с низкой инфляцией. И все. Кроме того, не стоит забывать, что банковские ставки – они тоже плавают, там тоже есть свои хитрости, они растут, падают. Тем не менее, банковские вклады, открытые в грамотный момент, покрывают 80-90% реальной инфляции. Бывают моменты, что чуть больше, но это редко случается. Когда банкам отчаянно нужны деньги, бывает, что они дают чуть больше инфляции. Тем не менее, инфляция, конечно, не способствует накоплению, но и не очень сильно мешает.
Павел Бор: Здесь действует больше психологический фактор, на мой взгляд.
Сергей Хестанов: Это, скорее, отсутствие финансовой дисциплины, отсутствие правильных установок и так далее.
Павел Бор: Сергей, у меня еще буквально несколько вопросов. Вся эта санкционная ситуация у всех на слуху. Как Вы оцениваете ее перспективу? Я понимаю, что, может быть, будет какой-то пессимистичный посыл, но для людей, которые присматриваются к рынку, но боятся, скажите, как Вы оцениваете рынок в целом хотя бы на краткосрочную и среднесрочную перспективу?
И второй вопрос: что делать людям, как погасить в себе вот это желание, стремление вкладываться в фондовый рынок? Потому что люди, имеющие какие-то определенные накопления, есть, как правило, в больших городах, но в них чувствуется психологическая боязнь.
Сергей Хестанов: Ну, скорее всего, санкции продолжатся, и до конца этой санкционной войны еще очень далеко. Планируя на горизонте год-два, можно смело считать, что санкционная война в лучшем случае законсервируется на нынешнем уровне, в худшем же случае будет усиливаться. Понятно, что это окажет давление на рубль, и на горизонте в один год существует вероятность введения валютного контроля. Переводя на простой язык, это означает, что вы просто так валюту…
Павел Бор: Не купите.
Сергей Хестанов: Да нет, купить-то купите, но просто так, без дачи объяснений в контролирующих органах, вы валюту за рубеж не переведете. До этого пока есть время, но, я думаю, на горизонте порядка года это весьма вероятно.
Павел Бор: То есть будет возврат к такой практике.
Сергей Хестанов: Да. Она у нас была долгие годы, эти ограничения были до 2006 года.
Павел Бор: Это касается именно переводов нерезидентам?
Сергей Хестанов: За границу, да. К сожалению, этот фактор сильно отпугивает многих людей с серьезными капиталами вообще от российских активов. Если же говорить о фондовом рынке, то надо понимать, что это инструмент. Достоинство этого инструмента – высокая доходность ценой повышенных рисков. Поэтому, если человек готов выделить часть своего капитала для инвестиций с большим риском, но большим доходом, то ему, по большому счету, санкции не особо мешают.
Побочным следствием санкций является сильная волатильность, то есть рынок скачет то вверх, то вниз, и на рынке можно зарабатывать не только на росте, но и на падении. Кстати, падения на рынке обычно бывают более резкими, поэтому, как правило, скорость заработка на падении даже выше, чем скорость заработка на росте. Поэтому тем людям, которые готовы выделить некоторую часть своего капитала для вот таких более рискованных, но и более доходных вложений, эта война санкций чем-то даже и хороша с точки зрения того, что она сильно повышает колебание цен на рынке и, соответственно, потенциальную возможность для заработка путем проведения спекулятивной стратегии.
Павел Бор: Последний вопрос, Сергей. У Вас есть любимые книги, которые, может быть, оказали влияние на формирование Вашего мышления? И что Вы можете посоветовать в плане чтива?
Сергей Хестанов: Ну, книги, которые бы сформировали мое мышление, я затрудняюсь назвать, просто в силу того, что я формировался еще в советскую эпоху, с другой идеологией, в других условиях. Если же говорить о тех книгах, которые я с удовольствием порекомендовал бы людям, то в качестве первой книги я могу порекомендовать книгу, которая довольно легко читается и очень популярно иллюстрирует идеологию нормального отношения к личным финансам. Это книга Джорджа Клейсона «Самый богатый человек в Вавилоне». Очень хорошая книга, оформленная в виде античных притч. Книга верная, пожалуй, на 99%.
Павел Бор: И актуальная по сей день.
Сергей Хестанов: Да. А те закономерности, которые иллюстрированы в книге, абсолютно не меняются. Если же люди интересуются именно рынком, не личными финансами, а более предметно фондовым рынком, то я бы порекомендовал хорошую книгу авторов Твардовского и Паршикова «Секреты биржевой торговли». С Владимиром Твардовским я даже неплохо знаком.
Единственное замечание, если человек читает эту книгу с нуля, то есть не имеет опыта работы на рынке, то при первом прочтении я рекомендую не читать главу, которая называется «Волновая теория Эллиотта», не потому, что эта теория чем-то плоха, а просто потому, что для неспециалиста она будет сложна, будет запутывать. К ней можно будет вернуться чуть позже. Тем не менее, это книга, которая позволяют получить неплохое представление о фондовом рынке, которая является понятной, но в то же время не скатывается в профанацию. На мой взгляд, сейчас эта книга лучшая.
Павел Бор: Третью книгу назовете?
Сергей Хестанов: Пожалуй, нет. Потому что дальше пойдет уже более специальная литература. Я надеюсь в будущем написать такой своеобразный букварь по фондовому рынку.
Павел Бор: Хотелось бы надеяться на получение экземпляра.
Сергей Хестанов: Я уже 14 лет ее пишу. Наверное, мне не хватает музы. Она готова, пожалуй, на 80%. Когда у меня бывает вдохновение, я напишу какой-то кусочек – главу или полглавы. Как-то очень тяжело мне дается писательский труд, но я все-таки надеюсь, что в обозримом будущем я ее закончу.
Хороших, отличных книг по узкоспециальным вопросам много, но не хватает книг, которые были бы написаны простым языком, и при этом не скатывались в профанацию. Сейчас немножко поутих этот вал, а вот в период 2006-2008 годов был прямо настоящий вал выхода книг о финансах, которые, к сожалению, в той или иной степени скатывались в профанацию.
Павел Бор: Которые были больше как PR-инструмент.
Сергей Хестанов: Да, в чем-то это был и рекламный инструмент. Как-то я зашел в большой книжный магазин, по-моему, в «Библио-Глобус», открыл книгу и развеселился. Я даже купил ее, просто чтобы показывать коллегам и смешить их. Представляете, название книги о финансах – «Как получать деньги, ничего не делая».
Тут же вспоминается Емеля, печка, щука и так далее. Вот это неправильно, потому что финансы – это серьезная, важная для человека область, и подходить к ней с таким отношением неправильно. Поэтому я все-таки надеюсь, что осилю свою книгу. И когда это произойдет, надеюсь, что мы встретимся вновь.
Павел Бор: Хотелось бы в это верить. Сергей, я благодарю Вас за то, что Вы согласились дать нам интервью. Тема была очень интересная. Спасибо, что Вы ее достаточно правдиво и честно раскрыли. А я напоминаю нашим слушателям, что сегодня мы беседовали с Сергеем Хестановым, управляющим директором группы компаний «АЛОР». Всем спасибо. Берегите себя, учитесь. С вами был Павел Бор. Ну, а пока – пока.
Сергей Хестанов: Здравствуйте.
Павел Бор: Сегодняшняя наша тема звучит следующим образом: «Интерес со стороны населения к финансовым рынкам в регионах». Сергей, какова сейчас в целом ситуация на рынке?
Сергей Хестанов: Если говорить о финансовом рынке в целом, то лучшей характеристикой того, что происходит сейчас на финансовом рынке России, являются слова «массовый пессимизм». Причем пессимизм на всех уровнях: на уровне частного инвестора, на уровне профессиональных участников рынка, на уровне банков и даже, не побоюсь этого слова, на уровне Минфина. Отчасти этот пессимизм оправдан, отчасти это дань той жесткой политической риторике, которая звучит в последние месяцы. Давайте рассмотрим, что происходит на финансовом рынке в разных сегментах.
Павел Бор: Давайте.
Сергей Хестанов: Если говорить о частных инвесторах, то понятно, что риторика, так или иначе связанная с санкциями, доминирующая в средствах массовой информации где-то с весны 2014 года, пугает частного инвестора. Многие люди просто предпочитают уйти с финансового рынка, многие стремятся банально поменять свои рублевые активы на валютные, потому что жизненный опыт подсказывает им, что когда происходят какие-то катаклизмы, наименьший риск – иметь пресловутые доллары США.
Павел Бор: Наверное, это больше какие-то психологические факторы нашего населения, берущие свое начало еще с 90-х годов?
Сергей Хестанов: Абсолютно верно. Кроме того, не надо забывать, что если посмотреть на распределение средств среди групп населения в зависимости от возраста людей, забавно, но наибольшими средствами располагают люди в возрасте около 57 лет.
Павел Бор: Отложившие на «черный день», как говорится.
Сергей Хестанов: Да. То есть без малого 60 лет – это возраст российского инвестора с наибольшим капиталом. Естественно, эти люди очень хорошо помнят и эпоху развала СССР, и гиперинфляцию начала 90-х годов, и девальвацию рубля 1998 года, и менее страшную, но все же существенную девальвацию 2008 года – тогда рубль на пике упал на 40%. Поэтому закономерная реакция людей, видавших жизнь, на такой информационный фон – просто купить доллары.
Павел Бор: Не кажется ли Вам, что она более эмоциональная, нежели рациональная?
Сергей Хестанов: Возможно, присутствуют и эмоции, но все же купившие доллары, допустим, в начале этого года, сейчас, скорее всего, перекрыли доходность как минимум валютных, а как максимум рублевых депозитов. То есть, как ни странно, те, кто сделали это вовремя, не когда уже все произошло, а когда вот эта жесткая риторика только появлялась в прессе, довольно хорошо заработали.
Павел Бор: Но таких людей немного.
Сергей Хестанов: Да, Вы правы. Если говорить о массовом инвесторе, и это касается хоть валютного рынка, хоть фондового, то они почти всегда опаздывают. Универсальный принцип получения прибыли на финансовом рынке гласит: «покупай дешево, продавай дорого», но значительная часть наших граждан кидается покупать доллары тогда, когда они уже подорожали, и, наоборот, хотят продать доллары, когда они уже подешевели.
Павел Бор: Совершенно верно.
Сергей Хестанов: Это противоположно рациональной стратегии. Тем не менее, действительно, те, кто купили доллары достаточно давно, сейчас в хорошем плюсе. Если говорить о том, чего же нам стоит ожидать, то идея ослабления рубля, которую, в принципе, никто не мешает назвать инвестиционной идеей, конечно, очень примитивна, тем не менее, она от этого не перестает быть идеей, и она имеет право на жизнь.
Если посмотреть на структуру доходов нашего бюджета, то свыше 50% составляют поступления от экспорта, прежде всего нефти и газа, во вторую очередь это металлы, продукты нефтехимии, лесной промышленности и так далее.
Павел Бор: Ну, здесь оценки разнятся.
Сергей Хестанов: А все зависит от того, считать ли смежные отрасли.
Павел Бор: Если, например, считать.
Сергей Хестанов: Если считать тех, кто даже косвенно с этим связан, тогда, да, это ближе к 70%. Если считать формально, то там идут споры – 52-55%. Ну, скажем так, дипломатично сказать – несколько более 50%. В то же время практически все обязательства государственного бюджета рублевые. У нас госдолг сейчас настолько маленький, что его можно просто игнорировать, и получается, что обязательства бюджета рублевые.
Кроме того, основной наполнитель нашего бюджета – это экспортеры. Экспортеры зарабатывают в валюте, а тратят в рублях, поэтому ослабление рубля, с одной стороны, помогает экспортерам, причем понятно, что их интересы бюджет игнорировать не может, с другой стороны, помогает и самому бюджету, поскольку наполнение растет по мере того, как растут объемы либо цены на внешнем рынке. Расходы же бюджета за счет того, что рубль девальвируется, снижаются, и бюджет улучшается.
Вот буквально недавно был зафиксирован значительный профицит бюджета. Удивительно, что в экономике явный спад, а бюджет профицитный. В чем здесь секрет? А секрет в том, что значительно девальвировался рубль.
Павел Бор: Особенно это видно, когда у наших экспортеров подходит период налоговых выплат, когда рубль укрепляется, и, в общем-то, обмен…
Сергей Хестанов: Ну, это локально, а если посмотреть на тренд…
Павел Бор: Но люди же видят все эти моменты.
Сергей Хестанов: Абсолютно верно. Но вместе с тем подразумевается, что совет на долгосрочную перспективу покупать доллар все-таки адресован не профессиональным валютным спекулянтам, у которых свои взгляды, свои стратегии, и которые вряд ли нуждаются в каких-то советах, а, скорее, простому гражданину, у которого есть некая житейская цель. Вот у него есть какие-то накопления, и он хочет в первую очередь их сохранить. С этой точки зрения на горизонте времени год-два, дальше пока просто сложно что-то планировать, доллар банально смотрится лучше. И укрепление рубля, может быть, даже связанное с налоговыми выплатами, это просто повод купить больше долларов.
Павел Бор: А как Вы оцениваете одиозные популистские заявления наших известных политиков о том, что российская экономика должна дедолларизироваться?
Сергей Хестанов: Эти заявления звучат уже не первый десяток лет.
Павел Бор: Совершенно верно. С того момента, как эти политики пришли в политику.
Сергей Хестанов: Да. Это всего лишь популистский лозунг. Каких-либо внятных последствий, скорее всего, здесь не будет. Хотя, если взглянуть на возможные риски, то в том случае, если те тенденции, которые мы наблюдаем во внутренней политике, продолжатся, можно предположить, что в случае сильной девальвации рубля возможны ограничения на движение валюты. Если это фантастичное предположение осуществится, а я думаю, это крайне маловероятно на отрезке времени в год-два, вот тогда, может быть, и произойдет принудительная дедолларизация.
Павел Бор: Но если нам сейчас закроют доступ к «СВИФТу», а такие опасения очень вероятны, она произойдет сама собой. Или Вы не верите в то, что нам ограничат этот доступ?
Сергей Хестанов: Нет, я просто знаю, как работает «СВИФТ». Дело в том, что «СВИФТ» – это юридический кооператив.
Павел Бор: Это частная компания, если уж говорить точнее.
Сергей Хестанов: Не просто частная, там свыше 8 тысяч акционеров. Кстати, там нет контролирующего акционера, то есть никто конкретно не в состоянии что-то приказать «СВИФТу».
Павел Бор: Нет некого единого лоббирующего органа.
Сергей Хестанов: Более того, свыше 600 российских банков являются акционерами компании «СВИФТ».
Павел Бор: Ничего себе!
Сергей Хестанов: Дело в том, что есть случаи, когда какой-либо банк владеет 1-2 акциями.
Павел Бор: Ну, это чисто номинально.
Сергей Хестанов: Нет, там более сложная система.
Павел Бор: Это какие-то репутационные вещи, или что это?
Сергей Хестанов: Нет. По правилам «СВИФТа» количество акций зависит от оборотов у банка.
Павел Бор: А, понятно.
Сергей Хестанов: Чем больше у тебя имеется бумаг, тем, соответственно, у тебя больше прав купить акции. Наши банки в мировом масштабе не очень большие, поэтому у них акций не так много. Тем не менее, нужно понимать, что отключить «СВИФТ» невозможно. Возможно другое, и по последствиям это почти то же самое, что и отключить «Свифт», хоть это неправильное выражение. Это фактически вменить в обязанности иностранным банкам, пользователям «СВИФТа», не принимать поручения на совершение операций через «СВИФТ». Ведь фактически «СВИФТ» – это защищенная информационная система.
Павел Бор: Это просто банальный протокол.
Сергей Хестанов: Да. В свое время это был аналог банковского защищенного интернета, но сейчас, поскольку современный «СВИФТ» работает через интернет, никто отдельный провод для «СВИФТа» прокладывать не будет. Сейчас это, действительно, своеобразный защищенный протокол. Поэтому те ограничения, которые неправильно называют «отключить от «СВИФТа», будут заключаться не в том, что кто-то что-то отключит, как раз это-то и невозможно, а просто иностранным банкам-корреспондентам запретят принимать по системе «СВИФТ» поручения от наших банков. То есть слать их будет можно, а иностранный партнер никаких действий предпринимать не будет.
Павел Бор: Исполнение их будет ограничено, безусловно. А тогда что толку их слать?
Сергей Хестанов: Абсолютно верно. Кстати говоря, преодолеть это можно, и это не очень сложно. Мне довелось поработать в банках на самой заре становления коммерческого банкинга в России, причем и в большом банке, и в маленьком, и я хорошо помню эпоху, когда «СВИФТа» еще не существовало. Тогда было несколько способов передачи информации. У некоторых банков были свои собственные системы, ни с чем не совместимые. У нашего банка с более крупным банком-корреспондентом были собственные нестандартные модемы, нестандартные протоколы, и мы могли совершать сделки только с одним банком-партнером.
Павел Бор: Но они не были интегрированы с общей системой. Это была только односторонняя связь.
Сергей Хестанов: Да, не были, тем не менее, нам это было очень удобно. Вот тот абсолютно нестандартный канал связи, который у нас был с более крупным банком, назывался «чебурашкой». Насколько я знаю, у нас сейчас собираются создать отдельный интернет под названием «чебурашка». Видимо, для IT-шников есть что-то привлекательное в этом названии.
Павел Бор: Наверное.
Сергей Хестанов: А вот у более крупного банка стоял телекс. Сейчас телекс уже почти забыт, многие даже не знают, что это такое, а это фактически был телеграф. Помните старинные телеграммы в виде листочков, на которые наклеены ленточки с буковками? Так вот телекс такой же телеграф, только расположенный не в почтовом отделении, а в банке.
Я помню, как он выглядел. Это был такой полированный письменный стол, в который была встроена клавиатура и электрическая печатная машинка, и был диск с цифрами как на дисковом телефоне. Вот так выглядел телекс. По нему тоже можно было передавать сообщения, и он был как бы примитивным аналогом «СВИФТа».
Тем не менее, все прекрасно работало. Если нам нужно было совершить платеж не среди своих клиентов и не среди клиентов нашего банка-партнера, более крупного банка, то мы просто передавали ему сообщение по своему нестандартному модему, потому что телекс стоил дорого, и содержать его было нелегко. Наш банк-партнер передавал по телексу сообщения куда угодно, в том числе и за рубеж, потому что зарубежные банки тоже поддерживали телекс.
Павел Бор: И уверенно принимали сигнал.
Сергей Хестанов: Сейчас это экзотика. Конечно, используют его мало, его держат как резервный канал на случай возникновения какой-либо потребности.
Павел Бор: Как некий такой бэкап, да?
Сергей Хестанов: Абсолютно верно, это своеобразный бэкап, да. Поэтому, как ни странно, отключение от «СВИФТа» – это своего рода организационная неприятность, которая крупных клиентов никак не затронет. Другой вопрос, что стоимость таких транзакций большая, и многие мелкие покупки просто потеряют смысл.
Павел Бор: Но издержки в любом случае лягут на потребителя, причем немаленькие.
Сергей Хестанов: Ну, конечно. Поэтому для крупных клиентов это вообще не проблема, но если вы захотите что-то купить на несколько долларов, это просто не будет иметь смысла, поскольку с вас возьмут деньги за такую нестандартную работу.
Павел Бор: Ну, овчинка выделки не стоит, конечно.
Сергей Хестанов: Да. В самых же суровых случаях использовался еще более жесткий бэкап – просто брали портфель, помещали в него платежки, и курьер отвозил их служебной «Волгой». Для крупных платежей это было нестрашно, если предположить, что компания-нефтеэкспортер получает платеж за несколько миллионов тонн нефти. Было нестрашно даже заказать чартер, чтобы отвезти курьера с этой платежкой.
Поэтому, на самом деле, проблема со «СВИФТом» выглядит неприятной, но не очень жесткой. Кроме того, мало кто знает, но в Центральном банке существуют две альтернативы «СВИФТу», вполне современные, свои протоколы. Они не получили большой популярности, хотя я думаю, что сейчас в свете текущих событий, скорее всего, один из них будет возрожден. Более того, скорее всего, банкам даже вменят в обязанность поддерживать его в качестве резервного канала, благо это с точки зрения стоимости не стоит почти ничего.
Павел Бор: Но это, наверное, будет в рамках вопроса о Национальной платежной системе.
Сергей Хестанов: Абсолютно верно, это один из компонентов Национальной платежной системы. Причем, если оба участника сделки находятся внутри России, то есть, нет нужды в транзакции, то, в принципе, это полный аналог «СВИФТа», и ничего страшного в этом нет. Достоинство «СВИФТа» в том, что он есть у всех, даже у самых маленьких банков в самых экзотических странах, и вам не нужно ни о чем ломать голову.
Павел Бор: Совершенно верно. То же самое с платежными системами. С чем здесь сталкиваются? С тем, что Национальная платежная система – она технически, может быть, и лучше, и вопрос не в том, чтобы поставить свои серверы, а в том, чтобы распространить ее на весь мир. Visa и MasterCard – они, по сути, в отдаленных регионах практически не присутствуют.
Сергей Хестанов: Ну, если пофантазировать, то, в принципе, ничего не мешает на базе одного банка, а может быть, даже для нескольких крупных банков создать что-то типа центра обмена платежами. В телекоммуникационной же отрасли есть специальные центры – точки обмена трафика.
Павел Бор: Дата-центры.
Сергей Хестанов: Не совсем так. Дата-центры более общего назначения, а точки обмена трафика именно для передачи голоса. Это, как правило, специализированные компании либо филиалы крупных компаний, которые позволяют операторам меняться трафиком друг с другом. У кого-то, например, имеется дешевый трафик в одном направлении, и он его продает партнерам, а его интересует дешевый трафик на другой регион, и, соответственно, эти точки обмена трафиков позволяют находить максимально оптимальные маршруты для голосовых сообщений. Это один из секретов, почему IP-телефония гораздо дешевле традиционной.
Павел Бор: Понятно. Сергей, давайте поговорим вот о чем. Как обстоит дело с распространением понимания финансового рынка в регионах? Давайте Москву немножечко отделим от региональной составляющей. Я знаю, что у Вас колоссальный опыт, и проще сказать, где Вы не были в регионах, чем сказать, где Вы были. Вот как обстоят дела там, и какие проблемы, глобальные, базисные, основополагающие, там присутствуют?
Сергей Хестанов: Ну, грех хвастаться, но из областных центров я не побывал только в Якутске, Магадане и Южно-Сахалинске. Во всех остальных областных центрах России мне довелось побывать. И, Вы знаете, наблюдаются определенные особенности, которые иногда нетривиальны с точки зрения обыденных представлений.
Понятно, что касается фондового рынка, и Москва, и Санкт-Петербург резко выделяются по сравнению со всей остальной Россией, причем Санкт-Петербург выделяется особо. Там не так велико количество частных инвесторов, и не такие большие у них капиталы, не такие большие обороты, но почему-то очень высокий уровень подготовки частных инвесторов.
Павел Бор: И, наверное, более долгосрочные вложения.
Сергей Хестанов: Нет. Вот как раз долгосрочность здесь никак не коррелирует. Это больше зависит от психологии конкретного инвестора, чем от региона. Но меня удивил уровень знаний человека, который заинтересовался фондовым рынком, приходит в брокерскую компанию и хочет либо там торговать, либо получить дополнительные знания, обучиться и так далее.
Павел Бор: То есть, иными словами, частный инвестор в Питере более подготовлен к вложениям, чем в Москве?
Сергей Хестанов: Да, именно.
Павел Бор: Как Вы думаете, с чем это связано?
Сергей Хестанов: Понятно, что учебные программы у большинства брокеров похожи по причине того, что они классические.
Павел Бор: Похожи, конечно. Ведь лекала-то одни.
Сергей Хестанов: Не в этом дело. Сама по себе дисциплина достаточно классическая, последнее крупное открытие было сделано в 1902 году, поэтому в настоящее время все, что касается анализа фондового рынка, это почти классика.
Павел Бор: Тогда почему такой диссонанс в подготовленности инвесторов?
Сергей Хестанов: Трудно сказать. Я связываю это с тем, что даже в советские времена почему-то уровень культуры населения Санкт-Петербурга, его ментальность были несколько выше. Это чувствовалось даже на бытовом уровне. Если вы нечаянно наступили кому-то на ногу в метро в Санкт-Петербурге, то реакция была гораздо вежливее, чем, если бы это было в Москве.
Павел Бор: Ну, тут я даже спорить не буду, конечно, общий культурологический уровень разительно отличается.
Сергей Хестанов: Это есть сейчас, но это было и раньше. Может быть, социологи смогут ответить, почему это так. Я подозреваю, что, видимо, это как-то накладывается и на отношение к фондовому рынку, хоть и Москва, и Санкт-Петербург здесь лидеры, потому что это крупные города, и уровень доходов населения выше, но такое отличие есть.
Павел Бор: Безусловно. Но Москва и Питер – это некие федеральные центры, а если мы возьмем регионы в целом? Я спрашиваю об этом к тому, что многие брокеры еще 5 лет назад делали активную ставку на развитие своих агентский сетей, прямо плодились как пауки, ей-богу.
Сергей Хестанов: Абсолютно верно. Но если говорить о регионах, то они сильно отличаются друг от друга. Очень резко выделяется нетрадиционный регион, который я называю «нефтяной Сибирью», хотя это не всегда Сибирь, и не всегда нефтяная. Здесь подразумеваются относительно небольшие населенные пункты, расположенные, как правило, за Уралом, хотя есть исключения, и где основной вид деятельности граждан – это добыча сырья. Соответственно, здесь довольно высокие, даже по Московским меркам, зарплаты.
И еще одна особенность – как правило, в момент ваучерной приватизации, уже подзабытой, многие граждане именно этих населенных пунктов получили акции тех предприятий, где они работали.
Павел Бор: Совершенно верно, да.
Сергей Хестанов: Как правило, именно эти акции показали хорошую динамику. Сейчас уже мало кто помнит, но господин Чубайс обещал, что ваучер будет стоить две «Волги». Как ни странно, что касается акций «Норильского никеля», многих других компаний, при условии, что их не продали сразу же при получении, а подержали лет 15, это обещание было даже перевыполнено. Стоимости акций некоторых компаний хватило даже на два младших в линейке «Мерседеса».
Сейчас уже мало кто помнит, тем не менее, такое было. Именно поэтому в этих регионах интерес к фондовому рынку достаточно высокий. Если люди видели, как многие на этом заработали, то у них отношение к акциям гораздо более серьезное, чем у людей, которым достались акции предприятия, которое умерло, и его акции превратились в бумагу.
Павел Бор: Не могу с Вами согласиться. Вы говорите, что интерес достаточно высокий, но этот интерес, по сути, стагнационный. Получив в собственность бумаги предприятия, того же «Норникеля», к примеру, люди участвуют в рынке неактивно. Они просто их держат, получают свои дивиденды, а кто-то даже не получает. По сути, активности как таковой и нет.
Сергей Хестанов: Абсолютно верно, но это тоже нормально.
Павел Бор: Эти люди не привносят ликвидность на рынок.
Сергей Хестанов: Да, но у них другая задача. Просто на рынке есть инвесторы, это как раз люди, которые купили и лет 10 держат свои акции, для которых не является целью получать спекулятивную прибыль, и ликвидность их беспокоит 2 раз в жизни – при покупке акций и при продаже, а во все остальное время их ликвидность абсолютно не беспокоит. Но, тем не менее, они тоже очень важны для экономики, поскольку именно такого типа люди и генерируют долгосрочный инвестиционный капитал, который конвертируется в строительство заводов, цехов и так далее.
Павел Бор: Да, согласен с Вами.
Сергей Хестанов: А для ликвидности они почти бесполезны, поскольку у них такой параметр как «оборачиваемость капиталов» составляет один оборот за 10 лет. Но таков уж наш российский менталитет, что нам хочется заработать побольше и побыстрее.
И вот те люди, которые хотят заработать побольше и побыстрее и готовы рисковать ради этого, должны предпринимать определенные усилия, принимать на себя определенные риски, потому что, к сожалению, заработать больше не позволит простейшая стратегия «купил и держи», ну, или по-английски “bought and hold”. И поэтому переход от долгосрочного инвестора к спекулянту не такой уж и сложный. И где много долгосрочных успешных инвесторов, там, как правило, появляется и много людей, которые смотрят на рынок спекулятивно, и которые как раз таки и создают ликвидность.
Павел Бор: Вы говорите, что такой у нас менталитет. Ну, тут, справедливости ради, стоит чуть-чуть осветить вопрос так называемых пирамид.
Сергей Хестанов: А давайте, может быть, я еще немного пройдусь по регионам, а потом мы отдельно поговорим о пирамидах.
Павел Бор: Да, давайте.
Сергей Хестанов: Потому что это будет связано с регионом, ведь для пирамид там как раз хорошее поле.
Сергей Хестанов: Да, и пирамиды достойны того, чтобы их вынести в отдельную графу. Причем, когда я сказал «нефтяная Сибирь», я здесь имел в виду достаточно далеко друг от друга расположенные регионы, но их объединяет то, что там в основном предприятия, которые, как правило, добывают сырье или продукцию первичного передела. Эти предприятия достаточно успешны, и значительная доля населения работает на этих предприятиях. Поскольку при приватизации они получили акции, те, кто имел терпение, хорошо заработали.
Павел Бор: Да и в экономическом плане эти регионы круче Москвы, если можно так сказать. В последнее время Тюмень здорово вырвалась вперед.
Сергей Хестанов: Ну, Тюмень – большой город, а я приведу в качестве примера город, относительно небольшой по населению, называется он Ноябрьск. Там добывается, как мне гордо заявили жители этого города, до 70% российского газа и до 12% российской нефти. Это если считать не сам Ноябрьск, а те подразделения, которые в нем базируются, и конкретные месторождения где-то в окрестностях.
Павел Бор: Но в ЯНАО, в принципе, условия труда, мягко говоря, нелегкие.
Сергей Хестанов: Тем не менее, по количеству дорогих джипов на душу населения он гораздо превосходит даже Москву.
Павел Бор: Там паритет покупательской способности на человека в разы выше, чем в Москве, это реальный факт.
Сергей Хестанов: Пожалуй, да, в силу того бизнеса, который там базируется.
Павел Бор: Меня интересует в целом отношение к финансовому рынку среди обычных потенциальных инвесторов. Понятно, что уровень зарплаты меньше, покупательский паритет тоже меньше, но психологическое отношение населения – каково оно?
Сергей Хестанов: Я бы выделил еще пару характерных регионов. Особняком стоят Татарстан и Башкортостан, особенно Татарстан. Я для себя не имею объяснения этому феномену, но там активность инвесторов на единицу населения заметно выше, чем в соседних регионах, и заметно выше, чем в большинстве городов-миллионников за минусом Москвы и Санкт-Петербурга.
Павел Бор: Соглашусь. Но тут, наверное, сказалось то, что еще 3 года назад наш президент как бы переориентировал политически этот регион. Вы же помните, какие вливания там были.
Сергей Хестанов: Да нет, я это явление заметил еще в 2004 году.
Павел Бор: Но мне кажется, что такие пики наблюдаются в течение последних 5 лет, не больше.
Сергей Хестанов: Трудно сказать. Я связываю это в большей степени с менталитетом населения, поскольку то, о чем Вы говорите, было позже. Повышенный интерес к фондовому рынку зафиксирован гораздо раньше. Стоит отдельно выделить Юг России – Ростовскую область, Краснодарский и Ставропольский края, где уровень интереса к фондовому рынку тоже заметно выше, чем в среднем по России, но почему-то не республики Северного Кавказа.
Эти регионы резко выделяются в этом отношении, а все остальные при огромных отличиях в географии достаточно похожи. То есть здесь наблюдается слабое знание рынка, слабое участие в рынке, достаточно скептическое отношение к финансовому рынку вообще, не только к фондовому. Здесь даже жалуются банкиры, что единственное применение кредитным картам, которое находит население, это получить на них получку в банкомате в день ее зачисления. Вот и все. Соответственно, есть вот такое разделение по отношению к фондовому рынку.
Павел Бор: А если говорить о молодежи в регионах? Москвы мы коснемся отдельно.
Сергей Хестанов: Интересно, что если говорить о половозрастных отличиях, то здесь никакой радикальной разницы между регионами и Москвой не наблюдается. Средний возраст клиента фондового рынка где-то чуть меньше 40 лет.
Павел Бор: 35-40 лет, скажем так.
Сергей Хестанов: Нет. Дело в том, что я мерил статистически точно, средний возраст составляет 39,5 лет, причем мало отличается у совершенно разных компаний. В неформальных беседах руководители других инвесткомпаний, даже с существенно другой стратегией продвижения, с другой рекламой очень похожи.
Павел Бор: То есть вне зависимости от продуктов, по сути.
Сергей Хестанов: Это меня и удивило, когда я об этом узнал. То есть это, вообще говоря, совсем не молодежь. Средневзвешенный возраст по капиталу – 57 лет, то есть, какая это молодежь? Молодежь интересуется рынком, скорее, в контексте потенциальной возможности достаточно быстро заработать деньги.
Павел Бор: Вот в этом-то как раз и заключается парадокс. Ведь на многих семинарах, на многих дискуссионных клубах ты видишь, что приходят люди достаточно молодые, но дальше интереса дело у них не идет.
Сергей Хестанов: Не в этом дело. У молодых людей, как правило, нет денег. А для того чтобы заработать деньги, инвестируя в рынок, нужно иметь начальный капитал.
Павел Бор: Ну, здесь я не могу с Вами согласиться. Сейчас брокерские пороги, конечно, поднялись по сравнению с 3-4 годами назад. Тогда порог был около 30 тысяч.
Сергей Хестанов: И сейчас он 30 тысяч рублей. У молодежи нет сильной мотивации.
Павел Бор: А это другой разговор.
Сергей Хестанов: Дело в том, что значительная доля современной молодежи, к сожалению…
Павел Бор: Инертна.
Сергей Хестанов: Нет, здесь не в инертности дело.
Павел Бор: Я считаю, что молодежь финансово инертна.
Сергей Хестанов: Это люди, которые ориентированы на получение удовольствий здесь и сейчас, которые не очень, скажем так, адекватно планируют свои расходы, даже студенты свою стипендию. Я помню, какое отношение к стипендии было в советские времена, и вижу, какое оно у современных студентов. Я преподаю в нескольких ВУЗах, общаюсь охотно со студентами и вижу, что ближе к очередной стипендии студенты совсем на мели. То есть у нас, к сожалению, отсутствует культура сбережения, и особенно драматично это выглядит у молодежи.
Павел Бор: Да, выросло поколение потребления.
Сергей Хестанов: 60% домохозяйств в России вообще не имеют сбережений, вообще! То есть я говорю не о фондовом рынке. Заначка под матрасом – и та отсутствует. Это совершенно ненормально, причем вопрос не в том, сколько россияне зарабатывают. В той же Юго-Восточной Азии есть много государств, где люди зарабатывают гораздо меньше россиян.
Павел Бор: При этом они гораздо больше инвестируют или накапливают, как минимум.
Сергей Хестанов: И больше инвестируют, и больше накапливают. Китайское руководство даже озабочено тем, что население слишком много копит, неохотно тратит деньги. А у нас ситуация совершенно обратная.
Павел Бор: Китайские правители в целом очень много заботятся о своих гражданах.
Сергей Хестанов: То есть я хочу подчеркнуть, что, к сожалению, молодежь, может быть, некий импульсивный интерес к рынку и проявляет, но до реализации этого интереса дело почти не доходит. Но есть один феномен, он как раз характерен для Москвы и Санкт-Петербурга, в меньшей степени для городов-миллионников, когда состоятельные родители, как правило, немолодые, приводят на обучение в брокерские компании своих детей. Причем началось это, наверное, с 2006-2007 годов, особенно летом, в летние каникулы.
Павел Бор: То есть наблюдается такая тенденция.
Сергей Хестанов: Да. Причем они начинают приводить на обучение детей в возрасте 12-14 лет. Это такая своеобразная инвестиция, скорее, не в плане того, что ребенок в этом возрасте сядет и начнет торговать, хотя такие случаи тоже бывают, а, скорее, это желание родителей познакомить ребенка на практике с фондовым рынком как инструментом. Примерно такой подход.
Таких людей немного. Кстати, даже на первый взгляд видно, что это люди достаточно состоятельные, и это радует. Когда это явление станет хоть сколько-нибудь массовым, вот тогда, собственно говоря, лет через 10-15 после того, когда эти дети подрастут, наш фондовый рынок хорошо разовьется.
Павел Бор: Но тут главное, чтобы эти дети тоже дошли до реализации. Потому что то, что они наберутся практических знаний в молодом возрасте, по сути, экономически неактивном, еще не факт, что они дойдут до реализации.
Сергей Хестанов: Но, тем не менее, вероятность того, что вот при таком подходе человек серьезно, не импульсивно, а именно серьезно, рационально задумается, намного выше.
Павел Бор: Соглашусь с Вами.
Сергей Хестанов: И вот это меня радует. Более того, понятно, что фондовый рынок – не панацея, и не каждому он подходит. Но знать о нем как об инструменте очень и очень полезно, потому что многие знания фондового рынка прекрасно применимы для самых разных целей, даже далеких от рынка.
Яркий пример, мы его уже немножко затрагивали перед этим, это финансовые пирамиды. Ведь распознать финансовую пирамиду до смешного легко. Вот как в физике есть закон сохранения энергии, так и в финансах есть такой же закон. Любой доход выше реальной инфляции сопровождается риском, поэтому, если кто-то гарантированно предлагает вам доход, намного выше реальной инфляции, а реальная инфляция всегда превышает официальную, то это яркий признак того, что вас, скорее всего, хотят обмануть.
Если же человек вынес этот тезис из обучения фондовому рынку, причем он это осознал на практике, то, когда он видит рекламу 20% в месяц, если ему хоть сколько-нибудь дороги его деньги, и он не относится к ним как к ставке на ипподроме, то он, конечно же, пройдет мимо такой рекламы.
Павел Бор: А знаете, что более всего парадоксально, что больше всего удивляет здесь? Это то, что еще год назад я, будучи в Самаре, видел огромную растяжку MMM. Но все же очень хорошо помнят о том, что было с этой пирамидой, как пострадало полстраны. Неужели наш человек настолько, если можно так сказать, халатен, что ли?
Сергей Хестанов: Дело не в халатности.
Павел Бор: Но наступать на одни и те же грабли… Я сейчас даже не беру какую-то правоохранительную составляющую, как это допустили. Понятно, что все это происходило не без покровительства. Но неужели наши люди все-таки наступают на одно и то же? Ведь топорность, идиотизм этой схемы – он настолько очевиден. Ладно, когда была афера в грандиозных масштабах в Америке 3 года назад, не помню фамилию того инвестора, который облапошил людей. 60 миллиардов, что ли, составляла эта пирамида.
Сергей Хестанов: Мэдофф?
Павел Бор: Да, Мэдофф, которого посадили.
Сергей Хестанов: Да,150 лет тюрьмы он получил.
Павел Бор: Да, которого собственный сын, в общем-то, и заложил. Там хотя бы была какая-то изысканность, а тут такая топорность… Я не понимаю этого.
Сергей Хестанов: А я вот как раз хорошо понимаю. Дело в том, что есть такое понятие, кстати, непростое, четко его сформулировать нелегко, «финансовая грамотность». На мой взгляд, это способность человека принимать грамотные финансовые решения и, самое главное, понимать их последствия. То есть человек должен понимать, что такое инфляция, чем она конкретно ему грозит, он должен знать основные финансовые инструменты, как минимум, депозиты, их виды, подвохи, которые с ними связаны.
Человек должен понимать, что такое страхование, нужно оно ему или не нужно, и если нужно, то в каком объеме и так далее. Он должен понимать, что такое вложение в драгметаллы, причем понимать, что стоимость драгметаллов не только растет, но иногда и падает и так далее. Он должен знать, что такое фондовый рынок, какая в нем польза, какая опасность.
Человек должен понимать концепцию финансовой пирамиды. И если раньше, когда МММ был первый раз, такое массовое явление было незнакомо жителям Советского Союза, то сейчас большая часть тех людей в России, которые несут деньги в финансовые пирамиды, сознательно рискуют в надежде на «Ах, проскочу».
Павел Бор: Ну, это наше пресловутое «авось».
Сергей Хестанов: Мне совершенно этих людей не жалко. Это их выбор. Они имеют на него право. И если они хотят – пусть несут, ради Бога, но только потом не плачут и не пикетируют.
Павел Бор: Я понимаю, когда это делают люди, в общем-то, уже немолодые, но сейчас в этом участвуют достаточно молодые, получается, что молодежь тоже в это верит.
Сергей Хестанов: Возможно, это происходит из-за того, что у нас запретили азартные игры. Может быть, стоит их лицензировать и разрешить.
Павел Бор: Ну, их разрешили в определенных игровых, вернее, псевдоигровых зонах.
Сергей Хестанов: Надо сделать так, чтобы они были разрешены везде, и чтобы желающие несли деньги туда, вместо того чтобы нести их в MМM. Нужно сделать для них такие государственные игровые автоматы.
Павел Бор: Кстати, очень верно подмечено.
Сергей Хестанов: И с точки зрения денег граждан результат будет абсолютно одинаковым. Но там хоть государство налоги получит.
Павел Бор: Да. Несколько лет назад, когда игровые автоматы были разрешены, действительно, люди шли и играли на этих автоматах, Вы правы.
Сергей Хестанов: Я считаю, что попытки осчастливить человека против его воли обречены на провал, причем в любой отрасли. И если человек не хочет чего-то или хочет чего-то вредного, то бессмысленно ему мешать. Поэтому, мне кажется, надо над этим подумать, может быть, даже вынести на всенародное обсуждение, и пусть народ путем референдума решает. Опять-таки, это не мне решать, но, может быть, стоит вернуть игровую индустрию, потому что здесь хотя бы будут платиться налоги, кстати, довольно большие. Результат будет абсолютно одинаковым: что человек в пирамиду унесет и потеряет деньги, что он их в игре проиграет. В игре, кстати, это будет веселее.
Павел Бор: Ну, от этого хотя бы бюджет выиграет, согласен.
Сергей Хестанов: Да, хотя бы бюджет выиграет, плюс сотрудники игровой индустрии – это же тоже какие-то рабочие места и так далее. Поэтому об этом, может быть, стоит подумать.
Но самое главное, если государство хочет бороться с финансовыми пирамидами, то правильное направление борьбы – это не запреты, не использование правоохранительных органов. Изобретательность архитекторов пирамид такова, что они всегда на шаг впереди правоохранительных органов, поэтому бороться с ними с помощью этих органов бессмысленно. Это напоминает борьбу с ветряными мельницами.
Павел Бор: Пока есть такая ангажированность, конечно.
Сергей Хестанов: Даже не в ангажированности дело. Как-то мне довелось побеседовать с чиновником Центрального банка, который в числе прочего имеет к этому отношение, и с достаточно серьезным представителем правоохранительных органов. И они мне объяснили, что с правовой точки зрения, для того чтобы это было пригодно для судебного процесса, доказать зло от вот этой финансовой пирамиды жутко непросто, даже если там какие-то запредельные цифры. Ведь запредельные цифры – это само по себе не есть преступление. Здесь нужно доказать злой умысел, что безумно сложно. Неспециалистам не понять, насколько сложно доказываются такие вещи.
Павел Бор: Более того, люди все бумаги подписывают.
Сергей Хестанов: Если внимательно прочитать документ, который подписываешь…
Павел Бор: Ну, внимательно прочитать – мне кажется, это не про наших людей.
Сергей Хестанов: Я лично знаком с двумя очень серьезными юристами-цивилистами высокого уровня, и я ради интереса попросил их посмотреть бланк соответствующего документа.
Павел Бор: Провести некую такую экспертизу.
Сергей Хестанов: У одного из них хорошее чувство юмора, он был в хорошем настроении и поэтому веселил всю компанию минут 20, делая разбор этого договора, комментируя отдельные пункты. Так вот, он сделал вывод, что с правовой точки зрения позиция этих компаний, как правило, неуязвима. То есть человек сам заранее берет на себя все риски и все самые невыгодные обязательства, включая совершенно фантастические.
В результате, когда человек лишается денег и приходит с этим документом в правоохранительные органы, он никаких претензий предъявить не может, ведь он сам заранее со всем согласился, взял на себя большие обязательства и сам своей подписью освободил от любых обязательств тех, кто забрал его деньги. Все, никаких претензий.
Павел Бор: Совершенно верно. А самое интересное, что биткоины – это те же пирамиды, но только уже более технологичные.
Сергей Хестанов: Ну, что касается биткоинов, здесь ситуация в разы сложнее. Я бы не называл это пирамидой.
Павел Бор: Скажем так, что она не совсем прозрачна.
Сергей Хестанов: Давайте биткоины вынесем за скобки, потому что, чтобы их нормально разобрать, нужно часа 2, не меньше. Так вот, если государство действительно хочет позаботиться о финансовом благополучии своих граждан, то самое правильное – не городить какие-то новые запреты, которые, естественно, не дадут никакого эффекта, а озаботиться финансовой грамотностью граждан, причем не на уровне ВУЗовских программ, а на уровне средней школы.
Я считаю, что нужно провести довольно представительную дискуссию, пригласить туда представителей банковского, брокерского сообществ, страховых компаний, даже кредитно-потребительских кооперативов, хотя я прохладно отношусь к этой отрасли, но, тем не менее, они существуют, и прийти к какому-то консенсусу с представителями профильных ВУЗов, Министерства среднего образования о том, что нормальный человек должен знать о финансах. Причем должна быть отдельная программа для младших школьников, чуть ли не первоклассников, содержащая самые элементарные сведения.
Павел Бор: Давайте прямо по пунктам, что должен знать человек о финансах.
Сергей Хестанов: Я сейчас так навскидку не готов Вам ответить.
Павел Бор: Ну, какие-то базисные киты.
Сергей Хестанов: Во-первых, должен быть один набор для младших школьников. Детский сад посещают не все дети, но школу посещают почти все, и опять-таки, не все станут математиками, мало кто будет запускать в космос космические корабли, но с деньгами дело будут иметь все.
Павел Бор: Вы говорите об их применении.
Сергей Хестанов: Абсолютно верно. Речь идет об утилитарно потребительских вещах, не о высокой теории. Потому что, опять-таки, к высокой теории финансов в жизни будет иметь отношение очень небольшой процент выпускников.
Павел Бор: Ну, высокой теорией пусть занимаются ученые мужи.
Сергей Хестанов: Да. Так вот, должен быть один набор самых простых вещей для младших школьников, второй набор, гораздо более серьезный, для выпускных классов. И должна быть дискуссия, что нужно изучать. Потому что, если вспомнить о том, что пытались преподавать в качестве финансовой грамотности, то банкиры пропагандировали свои кредитные карты, прямо соловьями пели, как сирена, соблазнявшая Одиссея, они соблазняли своими кредитными картами. Но это же явно неправильно. Брокеры так же сладкоголосо пропагандировали свой любимый фондовый рынок, страховщики превозносили накопительное страхование жизни и так далее.
Павел Бор: В этом нет ничего удивительного.
Сергей Хестанов: То есть это просто вылилось в скрытую рекламу своих собственных финансовых продуктов, и это неверно. Но там были отдельные компании, которые старались соблюсти как бы политес и действительно рассказывали о рынке, а не пытались, я извиняюсь, впарить свой продукт. Но таких, к сожалению, было немного, и это, кстати говоря, является предметом критики программ финансовой грамотности.
Кое-кто из серьезных профессионалов довольно-таки в штыки воспринимает эту программу, просто потому, что они видели прецеденты вот такой, я не побоюсь этого сравнения, иногда недобросовестной рекламы, и это нехорошо. Именно поэтому экспертное сообщество должно пресечь такую рекламу. Но я считаю, что плодом этой общественной дискуссии должен стать консенсус по поводу того, что должны знать ученики младших и старших классов о финансах. Когда этот консенсус будет найден, это потребует проведения конференций, обсуждения в средствах массовой информации и так далее.
Павел Бор: Совершенно верно.
Сергей Хестанов: Вот тогда это нужно внести в школьную программу. Потому что кроме школы у нас нет других инструментов, через которые проходит каждый человек. Не все ходят в садик, не все поступают в ВУЗ, а вот в школу, так или иначе, ходят практически все. Эти знания должны вкладываться довольно жестко, то есть для этого должны быть выделены часы, может быть, в будущем даже в ЕГЭ стоит включить некоторые постулаты финансовой грамотности.
И когда подрастет поколение людей, прошедших через вот это обучение, у нас и пирамид будет гораздо меньше, и люди не будут набирать каких-то просто кабальных кредитов. Люди будут больше сберегать, не так, как сейчас, когда человек даже с приличной зарплатой к моменту ее следующей выдачи остается без денег. У меня есть знакомый, который очень серьезно получает, но, тем не менее, иногда просит у меня денег до получки. Это совершенно ненормально, это просто нонсенс.
Павел Бор: Может быть, Вам свое МФО открыть? Будете до получки занимать.
Сергей Хестанов: Нет-нет-нет, упаси меня Господь. Я вообще к потребительскому кредитованию по-человечески отношусь очень прохладно. Есть такая сентенция: не берите деньги в долг, и не будет над вами власти. Я считаю, что для 99% населения потребительский кредит не просто не нужен – он вреден. В жизни есть только два случая, когда кредит объективно может принести пользу. Оба этих случая встречаются очень нечасто. Первый случай – это если человек покупает средство производства, допустим, журналист-фрилансер покупает себе ноутбук, чтобы писать заказные статьи.
Павел Бор: Ну, это те основные фонды, которые сформируют ему кэш-флоу.
Сергей Хестанов: Абсолютно верно. Если он действительно на этом ноутбуке будет писать заказные статьи, а не играть в какую-то игру …
Павел Бор: И не смотреть сериалы.
Сергей Хестанов:…вот тогда это инвестиция, и кредит будет полезным.
Павел Бор: Оправданным.
Сергей Хестанов: Да. Или если человек купил машину экономкласса, для того чтобы профессионально работать в такси (сейчас есть, особенно в регионах, такие таксопарки, куда принимают со своей машиной), но не для того чтобы кататься, демонстрировать свой статус. То есть человек реально собирается зарабатывать, для этого он покупает средство производства в кредит. Да, иногда это оправдано. Второй случай – когда человек приобретает актив, который дорожает быстрее, чем ставка кредита.
Павел Бор: И, желательно, еще и инфляцию опережает.
Сергей Хестанов: До 2008 года это относилось к недвижимости. Сейчас там сложная ситуация, рынок недвижимости в своей массе довольно сильно перегрет, и, скорее всего, драма его падения нас еще ждет, только это произойдет не очень быстро. И в отношении недвижимости это иногда имеет смысл. Во всех остальных случаях, если без кредита можно обойтись, самое умное – обойтись без него. Да простят меня банкиры, которые занимаются розничным кредитованием.
Павел Бор: Совершенно верно. Можно по-разному относиться к Уоррену Баффету, но его первый совет – «откажитесь от кредитных карт». Вот и все. И это говорит один из самых успешных инвесторов мира.
Сергей Хестанов: У меня есть несколько кредитных карт, но на них нулевой кредитный лимит.
Павел Бор: Он имел в виду активное пользование ими. Они, безусловно, должны быть про запас, но активно ими пользоваться не следует.
Сергей Хестанов: Дело в том, что карточные кредиты плохи еще тем, что ставка по ним, как правило, выше, чем если вы пойдете и по старинке заключите это обычным образом.
Павел Бор: Согласен, конечно.
Сергей Хестанов: Поэтому финансово грамотный человек в идеале вообще не берет потребительских кредитов, но, если он зачем-то все-таки это делает, то самое умное – это не полениться, пойти в офис банка и заключить обычный классический кредит, а не пользоваться экспресс-кредитованием, карточным кредитованием, потому что там ставка будет меньше.
Павел Бор: Ну, здесь банки, наверное, больше рассчитывают на лень человеческую, и пойти на это – просто тупо, банально, топорно, по-другому не назовешь.
Сергей Хестанов: Да. Человек за свою лень платит, причем многие недооценивают, насколько много.
Павел Бор: И очень недооценивают.
Сергей Хестанов: И вообще в финансах принцип «знания – сила» действует почти по любому пункту.
Павел Бор: Как прямая корреляция с твоей доходностью.
Сергей Хестанов: Да. Чем больше человек знает, причем знает не теоретически, а именно практически, тем, как правило, он либо больше зарабатывает, либо меньше теряет, если речь идет о кредитах.
Павел Бор: Совершенно верно.
Сергей Хестанов: Еще один важный пункт, который должна решать финансовая грамотность, это воспитание культуры накопления. К сожалению, у нас она отсутствует почти полностью во всех слоях населения и во всех возрастных группах. Парадокс, но даже люди, которые много зарабатывают, сберегают недопустимо мало. Очень яркий пример у всех на слуху – это деятели эстрады, культуры и так далее. На пике карьеры они зарабатывают огромные деньги, и в то же время, если вы посмотрите биографии большинства из них, то…
Павел Бор: Умирают они в нищете.
Сергей Хестанов: …как правило, за редким исключением умирают в нищете, хотя на пике славы они миллионеры. Вот вопрос – почему так происходит? Да просто потому, что не сформирована культура сбережений. Поэтому очень важна эта воспитательная функция финансовой грамотности, важно, чтобы она формировала у человека привычку хотя бы 10% заработанных доходов, неважно, у кого-то больших, у кого-то маленьких, не проедать, не растрачивать, а накапливать. Накапливать намного больше 10% психологически тяжело. Накапливать намного меньше – это почти не даст никакого финансового эффекта.
Павел Бор: Вы знаете, я очень часто встречаюсь с таким мнением людей: «Но у нас же заявлена инфляция 7%, а реальная инфляция 15%». Да, доля правды в этих словах есть. И человек говорит: «И вот я накапливаю 10%, а реальная инфляция 15%». Такой стереотип присутствует.
Сергей Хестанов: Это глуповатый стереотип.
Павел Бор: Но он есть в головах у людей.
Сергей Хестанов: Дело в том, что накопления с инфляцией не коррелируют никоим образом. В конце концов, вам не нравится рублевая инфляция, слава Богу, у нас есть и доллар, и евро, и при желании многие и банки, и брокеры предлагают огромный набор других активов. Долларовая инфляция достаточно низкая. Инфляция в зоне евро сейчас в районе 1% годовых, поэтому кто вам мешает? Никто не мешает. Мне тоже не нравится рублевая инфляция. Более того, я, к сожалению, прогнозирую ее рост. Но это никак не мешает…
Павел Бор: Перекладываться в валюту, да.
Сергей Хестанов: …менять валюту с высокой инфляцией на валюту с низкой инфляцией. И все. Кроме того, не стоит забывать, что банковские ставки – они тоже плавают, там тоже есть свои хитрости, они растут, падают. Тем не менее, банковские вклады, открытые в грамотный момент, покрывают 80-90% реальной инфляции. Бывают моменты, что чуть больше, но это редко случается. Когда банкам отчаянно нужны деньги, бывает, что они дают чуть больше инфляции. Тем не менее, инфляция, конечно, не способствует накоплению, но и не очень сильно мешает.
Павел Бор: Здесь действует больше психологический фактор, на мой взгляд.
Сергей Хестанов: Это, скорее, отсутствие финансовой дисциплины, отсутствие правильных установок и так далее.
Павел Бор: Сергей, у меня еще буквально несколько вопросов. Вся эта санкционная ситуация у всех на слуху. Как Вы оцениваете ее перспективу? Я понимаю, что, может быть, будет какой-то пессимистичный посыл, но для людей, которые присматриваются к рынку, но боятся, скажите, как Вы оцениваете рынок в целом хотя бы на краткосрочную и среднесрочную перспективу?
И второй вопрос: что делать людям, как погасить в себе вот это желание, стремление вкладываться в фондовый рынок? Потому что люди, имеющие какие-то определенные накопления, есть, как правило, в больших городах, но в них чувствуется психологическая боязнь.
Сергей Хестанов: Ну, скорее всего, санкции продолжатся, и до конца этой санкционной войны еще очень далеко. Планируя на горизонте год-два, можно смело считать, что санкционная война в лучшем случае законсервируется на нынешнем уровне, в худшем же случае будет усиливаться. Понятно, что это окажет давление на рубль, и на горизонте в один год существует вероятность введения валютного контроля. Переводя на простой язык, это означает, что вы просто так валюту…
Павел Бор: Не купите.
Сергей Хестанов: Да нет, купить-то купите, но просто так, без дачи объяснений в контролирующих органах, вы валюту за рубеж не переведете. До этого пока есть время, но, я думаю, на горизонте порядка года это весьма вероятно.
Павел Бор: То есть будет возврат к такой практике.
Сергей Хестанов: Да. Она у нас была долгие годы, эти ограничения были до 2006 года.
Павел Бор: Это касается именно переводов нерезидентам?
Сергей Хестанов: За границу, да. К сожалению, этот фактор сильно отпугивает многих людей с серьезными капиталами вообще от российских активов. Если же говорить о фондовом рынке, то надо понимать, что это инструмент. Достоинство этого инструмента – высокая доходность ценой повышенных рисков. Поэтому, если человек готов выделить часть своего капитала для инвестиций с большим риском, но большим доходом, то ему, по большому счету, санкции не особо мешают.
Побочным следствием санкций является сильная волатильность, то есть рынок скачет то вверх, то вниз, и на рынке можно зарабатывать не только на росте, но и на падении. Кстати, падения на рынке обычно бывают более резкими, поэтому, как правило, скорость заработка на падении даже выше, чем скорость заработка на росте. Поэтому тем людям, которые готовы выделить некоторую часть своего капитала для вот таких более рискованных, но и более доходных вложений, эта война санкций чем-то даже и хороша с точки зрения того, что она сильно повышает колебание цен на рынке и, соответственно, потенциальную возможность для заработка путем проведения спекулятивной стратегии.
Павел Бор: Последний вопрос, Сергей. У Вас есть любимые книги, которые, может быть, оказали влияние на формирование Вашего мышления? И что Вы можете посоветовать в плане чтива?
Сергей Хестанов: Ну, книги, которые бы сформировали мое мышление, я затрудняюсь назвать, просто в силу того, что я формировался еще в советскую эпоху, с другой идеологией, в других условиях. Если же говорить о тех книгах, которые я с удовольствием порекомендовал бы людям, то в качестве первой книги я могу порекомендовать книгу, которая довольно легко читается и очень популярно иллюстрирует идеологию нормального отношения к личным финансам. Это книга Джорджа Клейсона «Самый богатый человек в Вавилоне». Очень хорошая книга, оформленная в виде античных притч. Книга верная, пожалуй, на 99%.
Павел Бор: И актуальная по сей день.
Сергей Хестанов: Да. А те закономерности, которые иллюстрированы в книге, абсолютно не меняются. Если же люди интересуются именно рынком, не личными финансами, а более предметно фондовым рынком, то я бы порекомендовал хорошую книгу авторов Твардовского и Паршикова «Секреты биржевой торговли». С Владимиром Твардовским я даже неплохо знаком.
Единственное замечание, если человек читает эту книгу с нуля, то есть не имеет опыта работы на рынке, то при первом прочтении я рекомендую не читать главу, которая называется «Волновая теория Эллиотта», не потому, что эта теория чем-то плоха, а просто потому, что для неспециалиста она будет сложна, будет запутывать. К ней можно будет вернуться чуть позже. Тем не менее, это книга, которая позволяют получить неплохое представление о фондовом рынке, которая является понятной, но в то же время не скатывается в профанацию. На мой взгляд, сейчас эта книга лучшая.
Павел Бор: Третью книгу назовете?
Сергей Хестанов: Пожалуй, нет. Потому что дальше пойдет уже более специальная литература. Я надеюсь в будущем написать такой своеобразный букварь по фондовому рынку.
Павел Бор: Хотелось бы надеяться на получение экземпляра.
Сергей Хестанов: Я уже 14 лет ее пишу. Наверное, мне не хватает музы. Она готова, пожалуй, на 80%. Когда у меня бывает вдохновение, я напишу какой-то кусочек – главу или полглавы. Как-то очень тяжело мне дается писательский труд, но я все-таки надеюсь, что в обозримом будущем я ее закончу.
Хороших, отличных книг по узкоспециальным вопросам много, но не хватает книг, которые были бы написаны простым языком, и при этом не скатывались в профанацию. Сейчас немножко поутих этот вал, а вот в период 2006-2008 годов был прямо настоящий вал выхода книг о финансах, которые, к сожалению, в той или иной степени скатывались в профанацию.
Павел Бор: Которые были больше как PR-инструмент.
Сергей Хестанов: Да, в чем-то это был и рекламный инструмент. Как-то я зашел в большой книжный магазин, по-моему, в «Библио-Глобус», открыл книгу и развеселился. Я даже купил ее, просто чтобы показывать коллегам и смешить их. Представляете, название книги о финансах – «Как получать деньги, ничего не делая».
Тут же вспоминается Емеля, печка, щука и так далее. Вот это неправильно, потому что финансы – это серьезная, важная для человека область, и подходить к ней с таким отношением неправильно. Поэтому я все-таки надеюсь, что осилю свою книгу. И когда это произойдет, надеюсь, что мы встретимся вновь.
Павел Бор: Хотелось бы в это верить. Сергей, я благодарю Вас за то, что Вы согласились дать нам интервью. Тема была очень интересная. Спасибо, что Вы ее достаточно правдиво и честно раскрыли. А я напоминаю нашим слушателям, что сегодня мы беседовали с Сергеем Хестановым, управляющим директором группы компаний «АЛОР». Всем спасибо. Берегите себя, учитесь. С вами был Павел Бор. Ну, а пока – пока.
Последнее редактирование:
