Артем Семенович, здравствуйте. Сегодня все больше людей интересуется перспективами криптовалют. Как вы считаете, можно ли доверять Биткоин?
Постольку поскольку система не-нелегитимна в месте вашего проживания, не-неликвидна в момент совершения вами транзакции, не-непонятна вам по процедурам, которые необходимо совершить для работы в ней, — можно. Все, что не запрещено, — допустимо.
Как вы думаете, Биткоин — великий эксперимент или прототип валюты будущего?
Биткоин — это амбициозный эксперимент, который пытается дать ответ на вопрос, какой быть валюте будущего. Угадали ли его создатели, верен ли их прогноз — покажет будущее. Но сама их попытка достойна уважения.
Юридический статус биткоина существенно отличается в разных странах. В Норвегии склоняются к тому, что это ценные бумаги, а в Финляндии к товару. Так чем же, по сути, является Биткоин? Это деньги, товар или ценные бумаги?
Биткоин — это глобальный технологический бренд. Одновременно биткоин — это название особого вида активов. Конкретная организационно-правовая форма, которую он принимает в той или иной стране, зависит от особенностей местного законодательства.
Достаточно вспомнить пример ЭПС Webmoney, чьи инструменты, номинированные в различных национальных валютах, в одной стране были «титульными знаками», в другой представляли собой уступку права требования, в третьей являлись облигациями, сообразно местным правовым нормам.
Может ли существовать платежное средство, не обеспеченное ничем и никем, кроме доверия пользователей к нему?
Конечно может. Примером могли бы явиться «расчетные квазиденьги от корпорации Microsoft». При этом давайте уточним: под «необеспеченностью ничем и никем» мы подразумеваем отсутствие в явном виде гарантийного фонда, банковского депозита, поручительства и тому подобных формально связанных с эмиссией активов. Однако неформальное обеспечение ликвидности такого платежного средства неизбежно будет присутствовать — это может быть репутация эмитента, в том числе биржевая, его обеспеченность активами, накопленный им человеческий капитал. Так что доверие пользователей само по себе ценнейший актив!
Если же рассуждать с теоретических позиций, то я своих работах рассматриваю 4 возможных варианта резервного обеспечения платежных средств:
Абсолютная необеспеченность (самый частый случай),
Полная обеспеченность декретными национальными валютами один в один (вариант американских частных денег в XIX веке или российских «электронных денег» по Закону «О национальной платежной системе»),
Частичная обеспеченность декретными национальными валютами (фракционное эмиссионное дело),
Обеспеченность товарной корзиной из золота и иных ресурсных товаров.
Но помимо преимуществ, криптовалюта наверняка имеет и свои минусы. В чем же, по-вашему, недостатки Биткоин?
Я бы скорее говорил о родовых особенностях этой валюты, которые ей, хочешь не хочешь, присущи с момента ее появления и которые сильно отличают ее от объективно конкурирующих с ней сейчас на рынке платежных средств госвалют. Их две. Во-первых, у Биткоин нет единого эмитента, и это значит, в частности, что никакой один эмитент не гарантирует и не отвечает по обязательствам в объеме выпущенных средств. Во-вторых, у Биткоин есть своя себестоимость производства — это стоимость машинного времени и энергоресурсов — и с продолжением эмиссии она все возрастает.
Можете ли вы предположить, как дальше будут развиваться события вокруг криптовалют?
Мир станет похож на лоскутное одеяло. Где-то криптовалюты примут и народы, и власти, а где-то на них начнутся гонения. Двести с чем-то национальных элит не обретут единого мнения по вопросу легитимности Биткоин еще долго. Главное, чтобы не получилось, как с судьбой героя одного шекспировского сонета: «Везде я принят, изгнан отовсюду». А чтобы судьба криптовалют не повернулась таким боком, нужна неустанная разъяснительная работа, PR, GR и IR.
Каковы, по-вашему, ступени принятия этой технологии? В данный момент Биткоин интересует прежде всего майнеров, спекулянтов и инвесторов. Когда и в каком виде эта валюта может дойти до обычного потребителя?
Отвечу на этот вопрос, а заодно и на предыдущий. Это случится только тогда, когда и если будет поддерживаться постоянная ликвидность оборотов в Биткоин по 10-12 основным группам потребительских товаров с участием ведущих торговых брендов. То есть когда средний «западный потребитель» (как наиболее денежный — этот образ, разумеется, условен, для меня в эту категорию входят на сегодня жители США, Канады, ЕС, Японии, Южной Кореи, Гонконга, Сингапура) сможет свои привычные повседневные потребительские паттерны реализовывать с оплатой в Биткоин.
Переносясь на российскую почву, если я привык, допустим, заказывать книги на Озоне.ру, то, чтобы я безболезненно стал использовать Биткоин при покупке книг, их должен начать принимать тот же Озон.ру, в ноунеймовый Интернет-магазин я вряд ли захочу обратиться.
Несмотря на стремительное развитие Биткоин, каков его предел? Какое место могут занять криптовалюты в будущей мировой экономике?
Предел установлен инициаторами валюты. Сам факт наличия предела дисциплинирует — особенно когда в тот же исторический момент крупнейший эмитент фиатных денег раз за разом, прикрываясь соображениями политической целесообразности и экономической конъюнктуры, поднимает себе планку. Будущее место криптовалют — достойное, но нишевое, прежде всего, на рынках трансграничных трансакций, Р2Р-сделок, цифровых и виртуальных товаров и услуг. Им «светят» десятки миллиардов товарооборота в общем многотриллионном пироге (извините, что по-прежнему считаю его в долларовом выражении — так ведь иных общепринятых стандартов измерения цен пока не создано).
Артем Семенович, как вы считаете, какие отрасли экономики способны принять Биткоин первыми?
Технологические и низкомаржинальные. Те, где обеспечение спонтанной покупки и экономия на платежных посредниках действительно составляют важное конкурентное преимущество.
Допустим, что Биткоин обретет широкую популярность. Какое будущее ждет фиатные деньги при таком развитии событий?
При нашей жизни фиатные деньги неизбежно останутся непоколебимы (смеется) в целом ряде секторов, какими бы темпами не шла экспансия частных денег и Биткоин в том числе. Эти секторы: зарплаты бюджетников, пенсии, субсидии, налоги и сборы, товары первой необходимости, вероятно, межгосударственные расчеты и др. Скорее всего, B2B — обороты также будут более инертны к внедрению подобных инструментов, минимизируя риски ликвидности. А вот во всех остальных секторах фиатные деньги в течение жизни нашего поколения будут…. Где почетно отступать, а где и позорно драпать!
Продолжая развивать тему, но по отношению к частным электронным деньгам. Будет ли оправдано их существование?
Все то же самое, только с экспансией еще и в области В2В — расчетов. Не зря наш Закон об НПС не разрешил обращение электронных денежных средств между юрлицами — небанками. Эффект разрешения мог бы быть поразительным и очень неприятным для фиатноденежного оборота.
Что ждет PayPal, Webmoney и подобные ЭПС, в случае успешного продвижения Биткоин? Придется ли этим компаниям как-то модифицировать свою бизнес-модель?
На первых стадиях Биткоин повторяет судьбу этих ЭПС в том плане, что почти ни у кого еще нету много Биткоин и потому он пригоден для микроплатежей, но «Мерседес» или виллу в этой системе пока могут купить немногие. Так что развитие Биткоин в секторе С2С и В2С подтолкнет многих ветеранов рынка к более активному столблению ниш в В2В, где пока конкурентов поменьше и просторов побольше.
Как вы считаете, какую позицию по отношению к криптовалютам должны занять государства?
У меня была в 19 лет статья в ведущем российском экономическом журнале «Вопросы экономики». Я там доказывал один тезис. Что государства — такие непростые институты, которые реализовывают одновременно и общественный интерес, и интересы самоконтроля и оптимизации, и иррациональные бюрократическо-властные интересы. Вот применительно к нашей проблеме получается этакая вариация басни о Лебеде, Раке и Щуке. Первый тип интересов диктует государству позицию: поощрить! (ведь, в самом деле, с помощью Биткоин население станет богаче и довольнее, удовлетворит больше своих потребностей) Второй интерес говорит: бдить, изучать, подсматривать и внедрять у себя — при эмиссии фиатных денег — лучшие практики эмиссии частной! Зато третий интерес, не стесняясь, ревет: душить! Причем в зародыше. Это же готовый конкурент госденьгам!
Давайте обсудим возможное развитие криптовалют в РФ. По вашему мнению, каковы перспективы Биткоин в России?
В России область платежных услуг уже несколько лет, с принятием Закона об НПС, легитимизирована. То есть четко проведена граница между (с точки зрения закона) «белым» и — скажем так, остальным. Закон, по некоторым оценкам, морально устарел (он примерно соответствует Директиве Евросоюза 2000 года, в ЕС уже принята более новая Директива на тот же счет). Любой Закон, наверно, лучше, чем его отсутствие, но вот беда — этот Закон родился раньше, чем Биткоин, и просто не знал об этой системе и никак ее не учитывал. То есть, в «списке послушных детей» в России в этот Новый год система Биткоин не значится. Отсюда вывод: ей надо, если она хочет не явочным порядком из оффшорной юрисдикции или из «облака» привлекать российских пользователей, а легитимно присутствовать в России, продумать, как она будет проходить комплаенс, то есть приводить себя в соответствие законодательству РФ, обретая, как мы выше писали, адекватную местным законам организационно-правовую форму и при этом не отказываясь от своей инновационной сути.
В одном из последних интервью Герман Греф заявил , что Яндекс.Деньги возможно работает над собственным вариантом криптовалюты. В каком виде могли бы существовать подобные частные деньги?
Когда Сбербанк купил Яндекс.Деньги, эта компания была добротным универсальным игроком на российском рынке ЭПС. По моей оценке — игроком, уверенно входящим в тройку лидеров с большим отрывом от следующих по списку. При этом у данной ЭПС лично мне не хватало какой-то идеологической изюминки, что ли. Симбиоз со Сбером, обладателем второй в России после почты сети розничных точек, может эту идеологию системе привить. Но мне казалось, что это сложно совместимо с эмиссией децентрализованной валюты самими клиентами. Если Герман Оскарович действительно придумал, как обусловить эмиссию криптовалюты с визитом клиента в его банк — снимаю перед ним шляпу. В противном случае, вынужден признать, что не догадался пока, каков его замысел в данном случае.
Клонов оригинального биткоин появляется все больше, даже на волне былой популярности МММ и Сергея Мавроди что-то там пытаются запустить. Не стоит ли нам опасаться ситуации, когда подобных валют станет чрезмерно много?
Как говорил американский экономист Эдуард Ригель, автор книги «Неполитическая денежная система» (1944), газеты и биржа помогут людям разобраться в ликвидности различных видов частных денег. С поправкой на электронизацию и интернетизацию обоих названных Ригелем «факторов истины», эта максима справедлива и сейчас. Единственное, о чем придется заботиться будущим создателям новых валют, — это об уникальной узнаваемости их брендов. Аналоги фальшивых «ролексов» и магнитофонов фирмы «Panasonic» в платежной сфере отнюдь не исключены.
Как банкам относиться к Биткоин? Какое будущее ждет банки в случае успеха Биткоин?
Как к доллару. Биткоины в близком будущем — источник прибыли для банков в результате конверсионных операций и объект для спекулятивных инвестиций. Биткоины не отменят потребность в кредитном финансировании фиатными деньгами, поскольку намайнить их в достаточном количестве для финансирования своих потребностей массы потенциальных заемщиков явно не успели.
А выгодно ли государствам поддерживать Биткоин? Или лучше просто его запретить?
США выгодно. Как ни парадоксально. Товарный навес над обесценивающимся долларом немножечко нейтрализуется новым платежным средством, отдаляя системный дефолт доллара — Бернанке закономерно доволен.
Прочим государством невыгодно не само существование Биткоина, а одно из его следствий. Государства борятся сейчас не с законом Т. Грешема («Плохие деньги вытесняют хорошие»). Их приводит в бешенство открытая Кахой Бендукидзе поправка к этому закону. А она гласит: «Деньги, с которых (от операций с которыми — А.Г.) можно не платить налоги, вытесняют деньги, платить с которых налоги необходимо».
Как вы думаете, какую роль будет (или может) занимать государство в жизни людей, если отобрать у него функции эмиссии денег? Какие функции у него останутся?
Хм…. Если птице отрезать крылья… Вы, батенька, очевидно, марксист. Это Маркс предсказывал отмирание государства. А я тут с ним не согласен. Не будет в современном мире нулевого размера госсектора! Не будут, например, ядерные и военно-космические ресурсы приватными. А это значит, что общественная потребность в платежном средстве для госсектора останется. И обслуживать ее будет никто иной как государство. Будет ли это делать оно само как Госбанк или от его имени частная эмиссионная контора типа ФРС — сути не меняет.
Если одни государства ограничат Биткоин (как Китай), а другие разрешат (как Дания) — кто из них больше выиграет или проиграет в конечном итоге?
Государства, которые имеют сильную собственную валюту и искусственно «придушат» ее конкурента — выиграют или проиграют в зависимости от судьбы их валюты. Государства, которые разрешат, — подарят своему населению удовольствие выбора между несколькими конкурентными валютами, снижая общественные издержки и повышая национальную конкурентоспособность. Государства, которые, не имея своей сильной валюты, запретят Биткоин, — на данном историческом этапе почти безвариантно отдают себя на откуп дальнейшей долларизации, когда все большую роль в экономике страны начнет играть «вашингтонский обком» сиречь ФРС.
Как государства могли бы ограничить или запретить криптовалюты? На каких условиях государство могло бы позволить им существовать?
Мягко «придушить» криптовалюты можно, просто поставив их в равные условия с традиционными валютами. Например, обеспечив такую же собираемость налогов с оборотов в криптовалютах, как с оборотов в традиционных валютах. Почему «придушить»? Да потому что у оборота криптовалют пока, на этапе экспансии, высоки издержки на продвижение, конверсионные маржи, премии за риски. Они могут надорваться прежде чем завоюют мир.
Что касается налогов, то по какой модели они могут собираться?
По модели, опробованной в Австралии или Новой Зеландии для частных валют. Там в регистрах бухучета, помимо основных СКВ, есть место и для учета операций в «фантиках», криптиках и чем угодно еще. Участники товарооборота легитимно ведут операции в любых валютах, начисляют в них экономических результат и платят с него налоги в госвалюте. Просто, честно и комфортно всем.
Возможно ли повсеместно запретить Биткоин и остановить прогресс в этой области?
Биткоин запретить одновременно везде невозможно. Как и разрешить. Мир разделен национальными границами. И этот мир не ополчится весь в одну минуту против Биткоин. Как, впрочем, и не начнет им рукоплескать. Так что Ваше предположение, в моей системе координат, несбыточно.
Как известно, в алгоритм Биткоин математически запрограммирована эмиссия, на которую невозможно повлиять и скорость которой двукратно уменьшается каждые несколько лет, что по идее должно создавать эффект дефляции. Какие недостатки у дефляционных денег?
Вы несколько упрощаете механизм установления денежного равновесия, следующий из известного уравнения И. Фишера m V = p Y, когда говорите о дефляции применительно к Биткоин. Это было бы справедливо, если б было возможно неким взрывом «антиденежной бомбы» все остальные платежные средства на Земле, включая безнал, единомоментно аннигилировать. Но мы-то знаем, что на самом деле есть все та же нам знакомая планета с триллионами обращающихся на ней фиатных долларов США и иных платежных средств с маааленьким (хотя и возрастающим) впрыском в эту систему Биткоин.
Может ли развиваться экономика в условиях дефляции?
Может (пример Швейцарии и Японии разных лет), при этом неравномерно (возникают структурные и межотраслевые трансформации по типу «где-то убавилось, а где-то выросло»).
В условиях дефляции и отсутствия возможности эмитирования денег, как государства могли бы влиять на рост экономики?
Вопрос, если он практический, снят. Эта модель нереализуема, как я показал выше. Чисто с теоретических позиций, у государства, даже «усеченного» по воле автора вопроса, остаются такие мощные орудия влияния, как госсектор экономики, налоговый, трансфертный механизм и многое другое.
Если пофантазировать на тему децентрализованной единой мировой валюты по прототипу Биткоин, как бы тогда выглядел мир будущего? Были бы в нем войны? Какие бы проблемы решились сами собой?
В этом мире было бы меньше войн. Отсутствовала бы значительная часть проблем, связанных сегодня с необеспеченной сверхэмиссией фиатных денег и инфляцией. Вероятно, «рассосалась» бы проблема эмиссионного неравенства и, осторожно предположу, с течением времени нивелировался бы привилегированный статус стран «золотого миллиарда».
Что прежде всего нужно знать майнерам, в одночасье оказавшимся Биткоин-миллионерами?
Не быть недальновидными нуворишами. Использовать Биткоин инвестиционно, а не спекулятивно.
Жизнь после Биткоин. Какие последствия могут быть у этого эксперимента? Два сценария — Биткоин прижился или эксперимент провалился.
Если Биткоин приживется — это будет означать легитимизацию частных эмиссий и общее потепление климата для негосударственных платежных средств. Если Биткоин провалился, обанкротившись, — тоже не беда, эта система, как в известной легенде про сердце Данко и в теории Й. Шумпетера об инноваторах, даже сгорая, осветит путь другим. А вот если из Биткоин сделают (заслуженно или нет) козла отпущения по мотивам причастности системы к отмыванию денег, финансированию всякой нехорошей деятельности и т.п. — это будет означать, что тревожная тенденция скатывания к «электронному фашизму» и тотальному контролю государства над гражданским обществом возобладала на данном отрезке времени. Ничего, солнце всегда рано или поздно выходит из-за туч…
Артем Семенович, а у вас уже есть биткоины?
Уже сутки как есть. Часть экспериментально заведенной на аккаунт небольшой суммы я вывел через обменник в одну из отечественных ЭПС (комиссия, на мой вкус, оказалась, правда, великовата — порядка 4%), а часть средств оставил в Биткоин.
Учитвая популярность Биткоин, посвятите ли вы одну из своих будущих книг криптовалютам?
Я планирую расширенное и дополненное переиздание своей десятилетней давности книги «Частные деньги: история и современность». Безусловно, самая большая из новых глав будет посвящена криптовалютам: мимо этого явления нельзя пройти равнодушно объективному исследователю.
Ну и в заключение острый вопрос. Биткоин — это спекулятивный пузырь?
Биткоин — это инструмент, на котором часть стейкхолдеров неизбежно попытается играть по законам спекулятивного рынка. Проще говоря, «раскачивать лодку», пытаясь выиграть на резких колебаниях курса. Так что волатильности курса следует ожидать еще не раз. А событий, на курс влияющих, как позитивных (крупные игроки объявляют о начале работы с Биткоин) до негативных (очередной регулятор высказался по поводу рискованности операций с Биткоин) будет еще немало.
