— Мы говорили о «бегстве капитала» и том, что любой нормальный человек стремится свои активы, в основном, держать в таких местах, где право собственности лучше защищено. Значит ли это, что есть какие-то естественные экономические законы? И почему здесь фигурирует «нормальный человек»?
— Есть естественная (или кажущаяся нам естественной) модель поведения, которая периодически меняется. Например, когда у нас экономический рост, всем кажется естественным ожидать, что дальше будет хорошо, появляется определенная уверенность, люди готовы больше инвестировать, развивать деятельность, все идет хорошо. А потом вдруг происходит какое-то общее переключение, иногда даже без явного внешнего толчка, резкая смена настроений. И если вчера казалось естественным думать, что все будет хорошо, сегодня кажется естественным ожидать, что нет, все будет плохо.
То есть речь идет о поведении — не всегда рациональном — не одного человека, а о совокупности многих людей, которые могут быть движимы разными интересами. И это как шум моря: то, что мы слышим, складывается из шума многих отдельных капель, миллионов и миллионов, но все вместе оказывается шумом прибоя.
Вопрос в том, что экономисты лучше умеют описывать какие-то общие движения экономических агентов, когда экономика растет или идет на спад. Но они очень плохо умеют описывать, что происходит в переломные моменты, почему все перестают ожидать роста и начинают ожидать спада. Возможных факторов множество и вне экономики. Есть, например, исследование о том, что уровень определенных гормонов меняет восприятие ситуации участниками финансового рынка, нужно ли играть на повышение или понижение.
— Лотман писал о том, как периоды относительно спокойного развития в культуре сменяются быстрыми, революционными изменениями. Такую культурную динамику пытались в конце ХХ века описать, привлекая математическую теорию катастроф Рене Тома. А в экономических терминах? Ведь кто-то и на кризисе зарабатывает?
— Всегда есть люди, которые угадывают или которые оказываются правы в предсказаниях и могут обосновать, почему они были правы. Были люди, которые писали книги, предупреждали о нынешнем кризисе, говорили, что надувается пузырь и что он скоро должен лопнуть, что долго так не будет продолжаться. Можно увидеть, где надувается очередной пузырь, но у нас практически нет способа сказать, когда он лопнет. В этом самое сложное: пока нет удовлетворительных теорий, которые сказали бы — в какой момент будет очередной кризис, готовьтесь! Потому что, естественно, это самосбывающийся прогноз. Если сейчас мы знаем, что произойдет через год и что тогда будет хуже, то хуже станет уже сейчас, потому что мы уже сейчас поменяем свое отношение.
— Это как если «Яндекс-пробки» говорит, где можно пробку объехать — значит, через час на свободной дороге тоже будет пробка, потому что все, кто обратился к этому сервису, поедут на эту дорогу.
— Да, что-то в этом духе.
*— Все эти знаменитые пузыри последнего времени, — наши ГКО, американские доткомы и ипотечный кризис… Что значит, когда говорят, что «пузырь надувается»? *
— Пузырь надувается в том случае, когда экономическим агентам почему-то кажется привлекательным вкладывать в акции какой-то отдельной отрасли, например, интернет-компании или недвижимость, или в какой-то тип ценных бумаг. И это подогревается хорошими отчетами в этой отрасли, хорошими прогнозами, а также доступностью кредитования. Для того чтобы вкладывать, нужно иметь свободные деньги. Обычно свободных денег в экономике ограниченное количество, поэтому здесь важно, чтобы еще была возможность получить дополнительные средства, взять кредит: в банке или у финансового брокера.
Когда деньги доступны, срабатывает нечто, что Джон Кейнс называл «стадным инстинктом»: всем нужно успеть вскочить в этот вагон, вложить туда деньги. В результате получается, что какая-то отрасль начинает получать гораздо больше вливаний, чем она, собственно, может трансформировать в какой-то разумный продукт. В результате, естественно, получается, что цена «надувается» и растет до тех пор, пока в какой-то момент вдруг все не понимают, что «нет, что-то тут не так, как-то все не очень хорошо». И оказывается, что не так легко заработать на этой отрасли, как думали, появляются негативные прогнозы, кто-то не смог вернуть кредит. Тогда начинается массированный вывод денег из этой отрасли, что, как правило, стимулирует цепочку невозврата кредитов. То есть акции упали, мы не можем их продать по той же цене, по которой купили. Начинается паника.
— Имеет ли этот образ пузыря отношение к разнице между реальной экономикой, которая производит какие-то товары, и тем аспектом экономических взаимодействий, которые представляют собой некую виртуальную надстройку над экономикой?
— Зачем в первую очередь нужен финансовый рынок? Когда предприятия развиваются, то им требуется дополнительный капитал. Можно занять деньги в банке. Обычно только очень крупные компании легко позволяют себе занимать у банков, потому что если что-то происходит, то у банка первоочередное право требовать возврата долгов за счет имущества должника, и банку может быть выгодно обанкротить предприятие, чтобы получить обратно свой кредит. Большинству предприятий гораздо удобнее собирать капитал на финансовом рынке, когда выпускается много акций и каждая отдельная акция стоит не очень много, поэтому много людей могут купить эти отдельные акции, но зато в сумме набирается приличное количество денег. И если с компанией что-то происходит, то акционеров можно уговорить не банкротить компанию, а дать ей шанс выкарабкаться. Так что на финансовом рынке очень удобно получать дополнительные средства, и не обязательно через акции, это могут быть облигации, когда компания обещает выплатить установленную твердую сумму денег, а не какой-то неопределенный дивиденд.
— Но если это рынок, то это уже не друзья, которые скинулись по сто долларов на общее дело производства, например, сыра, а абстрактный акционер, которому, вообще говоря, наплевать, что там с предприятием, лишь бы заработать.
— Акционеры могут интересоваться конкретным предприятием, отраслью, а могут просто интересоваться тем, чтобы собрать какую-то комбинацию разных акций, которая, как им кажется, будет выигрышной. И, естественно, что каждый день, каждый час у людей меняются соображения, какая комбинация им видится более интересной. Поэтому основная деятельность на финансовом рынке — это перепродажа, перекомпоновка портфелей, когда люди выбирают, что больше принесет прибыли.
Здесь, конечно, значительная часть — это спекулятивная составляющая, попытки обыграть рынок. И чтобы у предприятий меньше возникало проблем, очень важно, чтобы всегда были кто-то, кто продает акции, и кто-то, кто их покупает, и кто-то, кто сводит желающих купить и желающих продать. Пока эти инструменты используются в разумных пределах, то рынок работает.
— Мы ссылаемся на разумность пределов. Чем она определяется? Значит ли это, что вообще спекулятивная составляющая — это естественно, она необходима?
— Всегда должна быть какая-то спекулятивная составляющая, чтобы рынок был ликвидным. В смысле: если вот я хочу продать завалявшиеся у меня парочку акций Газпрома, то на них всегда найдется покупатель. Если бы не было спекулянтов, которые постоянно отслеживают и пытаются перестраивать свою позицию, рынок был бы гораздо менее ликвидным. Если бы люди не были уверены, что акции можно легко продать в случае чего, то они куда больше задумывались бы, стоит ли сегодня вкладывать средства в какие-то акции, про которые не очень понятно, что они принесут.
— Интересно само слово «спекулянт»: «speculum» — это зеркало. Спекулянты — это те, кто «зеркалят» некие реальные процессы, но в этих зеркалах начинаются какие-то свои процессы, уже не связанные непосредственно с гипотетическим производством сыра, на которое мы собрали деньги при помощи акций?
— Да, и если эти процессы начинают накручиваться, то начинается, соответственно, довольно серьезный отрыв от того, что происходит с производством сыра. И еще важнее, что в последнее время на финансовом рынке стало больше появляться банков. Раньше у них было гораздо меньше возможностей участвовать в игре на финансовом рынке, в силу законодательных ограничений. Перед недавним кризисом это как раз изменилось, поэтому многие банки, особенно американские, получили легкий доступ на этот рынок. И это при том, что они фактически сами могут создавать деньги…
— Как банки могут создавать деньги?
— Для того, чтобы создать деньги, банку достаточно, чтобы кто-то попросил у него кредит — инвестиционный брокер, например. После этого банк выдает ему кредит и делает запись у себя в активе баланса: «Выдал брокеру такому-то 100 рублей». Как он выдает этот кредит? Он открывает депозит для этого брокера. Ну, собственно, делает запись у себя в пассиве баланса: «Открыл депозит брокеру такому-то». То, что он должен теперь брокеру, то есть, эти 100 рублей, в пассиве банка. Но то, что брокер должен банку, это в активе банка.
— Но между активами ведь есть разница. Скажем, между лежащей в сейфе купюрой, золотой монетой — и обязательством некоего брокера когда-то отдать определенную сумму. Это такие же деньги, или они в экономике как-то по-разному работают?
— Пока все идет хорошо, это такие же деньги. Более того, мы обычно и не задумываемся о том, какие на самом деле у нас деньги, которые лежат на счету в банке. Мы привычно считаем, что все деньги у нас государственные. Золотых монет у нас уже давно нет, но мы привыкли, что деньги у нас печатает Центробанк, или Минфин, в общем, «государство». На самом деле, большая часть денег в экономике — не государственные, а банковские, результат вот как раз этой операции банковского кредитования.
— То есть их больше, чем тех, которые выпущены Центробанком?
— Их гораздо больше, их в разы больше, чем те, что выпущены Центробанком. Другое дело, что мы этого не замечаем по очень простой причине — они обмениваются в пропорции один к одному друг к другу. Мы это замечаем, только если вдруг с банком начинает происходить что-то нехорошее. Когда какой-то банк или вся банковская система, не дай бог, начинает терять свои активы — вот тут возникает проблема с тем, что они уже не могут нам вернуть наши деньги в том же объеме, в котором это было предусмотрено. Вот здесь может начаться банковская паника.
— А сколько всего денег напечатал Центробанк сейчас в России? И сколько денег существует вот таких — в виде банковских кредитов?
— Hа первое число каждого месяца Центробанк публикует, сколько денег напечатал он, и сколько денег выдали банки. Банки ему предоставляют отчетность, где они детально отчитываются о том, сколько они выдали кредитов, сколько у них депозитов, сколько у них других активов и пассивов. Естественно, он знает, сколько он сам выпустил денег. Есть какой-то условный процент, сколько их теряется: в буквальном смысле проваливается в какие-то щели, теряется за подкладками карманов, сгорает в пожарах, исчезает еще каким-то образом. Но это очень небольшой процент.
— Если икс — это сколько Центробанк выпустил, чем окажется по отношению к этому иксу количество денег, которое запустили в оборот банки?
— В нашей стране это, скорее всего, будет примерно 2х или 3х. Другой вопрос в том, как мы считаем «что выпустили банки». Потому что деньги можно считать по-разному. Что для нас деньги? В быту мы привыкли считать, что деньги — это то, что лежит у нас в кошельке, ну и, может быть, на банковском счете. Но банковский счет тоже бывает разный. Одно дело расходный счет типа карточного, который мы постоянно тратим и не задумываемся, а другое дело, если мы положили на определенный срок деньги, они должны там отлежать, иначе мы что-то потеряем. Тут мы уже задумываемся, прежде чем с него что-то снять. И в зависимости от того, какую длительность таких счетов мы принимаем в расчет, у нас получатся разные оценки того, сколько у нас денег. Еще одна сложность: у нас могут быть депозиты в валюте, и мы берем на себя валютные риски, если мы хотим открыть такой депозит.
— Мы привыкли еще с советских времен читать на банкнотах, что они обеспечиваются всеми активами Государственного банка, драгоценными металлами. Это еще хоть как-то можно понять. А еще там была такая загадочная фраза про все достояние Союза ССР, и я всегда представлял себе, что трешке, на которой это написано, соответствует маленький кусочек от какого-нибудь завода, поля, кусок реки или парохода. Зачем там так написали?
— Я не знаю точно, зачем это оставалось на поздних советских деньгах. В 1920-е годы эта надпись появилась, чтобы после всех неурядиц и проблем с денежным обращением придать какой-то вес денежным знакам. На самом деле, конечно, никакого реального обеспечения у денег уже давно нет. Когда-то существовавший в мире золотой стандарт — не результат насущной необходимости. Просто традиционно так сложилось, что деньги были золотые или серебряные, и люди привыкли, что вот эта денежка, если уж она перестает быть денежкой, можно ее использовать как золотой или серебряный металл: украшение сделать, ювелиру продать. То есть, если деньги вдруг обесценивались, у них было альтернативное применение. Это казалось психологически очень правильным. И золотой стандарт, и так называемая Бреттон-Вудская система, которая за ним последовала, когда золото привязывается к доллару, а к доллару все остальные валюты — они, в общем, по сути, в якоре в виде золота не нуждались. Основной бонус системы был в том, что были практически фиксированные обменные курсы, они были привязаны к золотому содержанию.
Но если мы привязываем доллар к золоту, то у нас есть какое-то максимальное количество долларов, которое мы можем выпустить. И что дальше? А если нам нужно больше? Экономика развивается, и чем больше товаров, тем больше нужно денег. Раз мы не можем постоянно повышать скорость обращения денег, то получается, что деньги должны дорожать. А дорожающие деньги — это не очень хорошо, тем более для Соединенных Штатов и Европы, которые пережили Великую депрессию, когда дорожавшие деньги и падающие цены были признаком больших проблем в экономике.
— То есть во время Великой депрессии цены падали? Почему тогда у нас «было время, и цены снижались», как пел Высоцкий, и оно почему-то людьми, ностальгирующими по давносоветским временам, ассоциируется с растущим благополучием населения?
— В Советском Союзе у людей была фиксированная заработная плата. И, соответственно, если какие-то цены снижались, людям казалось, что они могут купить больше. Во время Великой депрессии проблема была в том, что цены снижались, а раз снижались цены, то снижался доход предприятий, которые продавали эту продукцию. Следовательно, они платили меньше зарплату своим рабочим, или вообще вынуждены были увольнять их. То есть, в Советском Союзе была такая виртуальная экономика, в которой все делали вид, что работают, а государство делало вид, что оно им платит. В свободной экономике этого нет: ни у кого нет гарантии, что завтра он не потеряет работу. Поэтому цены могут падать или расти, и когда колебания не очень сильны, скажем, два-три процента в год — это нормально.
«Все, что можно сделать анонимно, одинаково подозрительно. Ведь биткойны — это анонимность, точно так же как и наличные».
— Так что же с обеспечением денег? Золотовалютные запасы страны не являются таким обеспечением?
— Мы можем обсуждать, что, например, наш Центробанк держит какой-то запас золота и какой-то запас иностранных валют. Но чем обеспечены иностранные валюты? Недавно был совершенно дивный диалог по поводу биткойнов, где ведущие американские экономисты говорили, что биткойн ничем не обеспечен, в отличие, например, от доллара США, который обеспечен — внимание! — тем, что правительство Соединенных Штатов взимает налоги в долларах, и тем, что Федеральная резервная система США все–таки следит за количеством долларов. На самом деле, как мы понимаем, это не обеспечено, опять же, строго говоря, ничем.
Но такие деньги — удобная форма средства обращения. То есть, если мы все вдруг (здесь опять психологический момент) не перестанем верить в то, что рубль — это валюта, которую можно покупать, продавать, которую можно какое-то время держать в руках без того, чтобы она немедленно потеряла в цене, то, собственно говоря, совершенно неважно, чем он там обеспечен. Главное, чтобы его действительно не было слишком много.
— То есть разница между рублем и биткойном в том, что рубль можно подержать в руках, а биткойн не подержишь, и в том, что рубль выпускает правительство, а биткойн выпускает не правительство, а сеть граждан в разных странах, и это абсолютно независимая вещь. Исчерпывается ли этим значимая разница между рублем и биткойном, или долларом и биткойном? Вот если бы доверие к биткойнам было бы такое же, как к доллару…
— Если бы доверие к биткойну было бы такое же, как к доллару, то он бы продолжал ровно и неуклонно дорожать, потому что долларов напечатано много и будет напечатано еще больше, это, в общем, понятно, потому что экономика США развивается и вряд ли начнет падать на всю оставшуюся жизнь, а количество биткойнов ограничено. Поэтому как только у нас появляется момент жесткого ограничения, деньги становятся более дорогими. Биткойны будут дорожать по мере приближения к исчерпанию лимита в 21 миллион биткойнов. И в этом смысле им инфляция не грозит.
— Это не зависит от того, что говорят в Центробанке о биткойнах, будто отмывание денег. Откуда такая риторика?
— Из очень простого соображения: мы не можем поставить под контроль сделки с биткойном, брать с них налоги. Поэтому получается, что как только из рубля или из доллара что-то ушло в биткойн, эти операции фактически выпадают из налогооблагаемой базы, из учета. Это не значит, что это обязательно незаконная операция и, в принципе, можно разработать систему, при которой компании, которые позволяют расплачиваться биткойнами, платят налоги с этих операций. Тогда биткойн как средство обращения будет функционировать параллельно с деньгами. Удобство биткойна в том, что его можно делить до бесконечности по сравнению с рублем. С биткойнами этого неудобства не будет, но там будет другого сорта неудобство — поскольку, по всей видимости, эти деньги будут дорожать, и цены будут, соответственно, измеряться во все менее удобных дробных единицах.
— Какие у государства есть основания для того, чтобы доверять такому экономическому агенту, который, вообще говоря, заточен на то, чтобы максимизировать свою прибыль? Почему я буду отражать мои реальные продажи, сделанные в биткойнах, если я могу этого не делать? Каковы возможные стимулы для того, чтобы это работало?
— Самый главный стимул — это наказания в случае, если проверка обнаружит мухлеж. Но использование биткойнов не обязательно означает, что компания нацелена изначально что-то скрыть. Если у нее прозрачная бухгалтерия в плане производства продукции или услуг, тогда, естественно, в общем, вполне можно доверять этой компании. Другой вопрос, что любую систему при наличии некоторого желания и стимула можно обмануть. То есть даже если компания сама по себе настроена, скажем, добропорядочно, всегда могут найтись люди, которые попытаются что-то там подделать и извлечь выгоду. Но с этой точки зрения, скажем, и расплата наличностью может быть не очень хороша, потому что зарплата в конвертах — это ничем не отличается по сути от проведения операций в биткойнах. То есть все, что можно сделать анонимно, одинаково подозрительно, ведь биткойны — это анонимность, точно так же как и наличные.
— Биткойн выпускает не государство и не Центробанк. Что о природе денег нам может сказать опыт частных денег, когда кто-то пытается ввести платежные единицы, которые работают в своем ограниченном кругу?
— Из этого опыта следует, что деньги — это, прежде всего средство обращения. Частные деньги, как правило, характерны для небольших сообществ, в которых люди достаточно хорошо друг друга знают. Собственно, почему, деньги без обеспечения может выпускать государство? Потому что мы ему так или иначе доверяем. Это наше государство, у него есть милиция, у него есть, скажем, налоговые органы, оно нам строит больницы, у нас с ним какое-то взаимодействие. Когда мы создаем частные деньги, фактически это частные расписки. Один человек говорит другому: «Я тебе должен столько, ты мне должен столько, мы вычтем одно из другого и посмотрим, кто из нас кому в итоге должен». То есть люди начинают просто обмениваться долговыми обязательствами друг с другом. Если у них по каким-то причинам нет денег государственных — ну, скажем, как в 1990-е годы в России, не доходят деньги до каких-то предприятий, до целых регионов. Чтобы не жить постоянно в кредит, можно ввести такие какие-то условные деньги — талончики, что угодно.
Эта система будет хорошо работать в небольших обществах, где действительно все друг друга знают, и где нет большого количества пришлых людей, которые бы вносили возмущение в такую систему. Проблема будет опять же в налогах: государство принимает налоги только в тех деньгах, которые оно само устанавливает. Поэтому частные деньги выводят часть хозяйственной деятельности из–под контроля государства. Но если экономика этого условного маленького общества начинает активно расти и, соответственно, требуется торговать с окружающим миром, то возникает необходимость в платежном средстве, которое будет приниматься там, в этом окружающем мире. И этим средством, скорее всего, будут какие-то другие деньги.
Источник:
T&P Aвтор: Илья Утехин
