Оптимальное распределение прибыли в ДУ...

Pankow · 10.02.2015

Здравствуйте...

Второй год я плотно работаю с инвесторами, но до сих пор так и не решен окончательно и бесповоротно главный вопрос: как справедливо распределить прибыль и убыток между трейдером и доверителем. А может это невозможно и всегда будут недовольные?..

Есть масса разного рода нюансов, от которых зависит удобство и
справедливость оплаты работы трейдера для инвестора. В том числе, субъективные: сумма вложения, длительность инвестирования в целом, а также длина отчетных периодов, возможность изъятия и добавления средств из оборота в любой момент... А также, главный объективный фактор: прибыльность\убыточность торговли.

Я полностью исключаю не торговые риски, т. к. отношу к ним только форс мажоры, которые исключительно редки и, при условии отсутствия прямого доступа к средствам инвестора со стороны трейдера, не оказывают никакого влияния на процесс распределения прибыли.

На данный момент, опираясь на фактическую историю взаимоотношений с доверителями, пришел к следующему выводу.
При малых суммах (до $5K) более выгоден для инвестора следующий процент: трейдеру 20%, инвестору 80%.
При бОльших суммах для инвестора удобен фиксированный принцип: трейдеру - $50, к примеру, после окончания прибыльного отрезка торговли или ничего, если отчетный период оказался убыточным...

Хотелось бы услышать Ваше мнение на этот счет...

PIRANHAfx · 11.02.2015

Приветствую, на мой не сильно опытный в этом деле взгляд - наилучшее разделение по прибыли, это вилка 25-20%80-75. Больший процент в пользу трейдера может значительно влиять на матожидание инвестора на дистанции.

Крайней точкой в разделении прибыли вижу цифру в 35% трейдеру, но это только при довольно стабильных показателях работы трейдера.

По поводу длины отчетных периодов - на мой взгляд тут все зависит от статистики торговли.
Длительность и глубина просадки и объективные показатели работы трейдера, это напрямую влияет на ТИ.
Мне представляется оптимальным отчетный период в 3 месяца, это для внутридневных стратегий и ТИ в 6 месяцев при среднесрочных торговых стратегиях.
Почему для внутридневных стратегий 3 месяца, а не неделя или скажем месяц?
Для многих торговых стратегий периоды благоприятного и неблагоприятного рынка не поддаются статистическому анализу, точнее там не выявлено устойчивых закономерностей и бывают дродауны, которые идут на стыках коротких ТИ или могут продолжаться значительное время, поэтому для большей объективности и нужно чтобы отчетный период (торговый интервал (ТИ)) был больше стандартных небольших периодов, особенно если работа инвестор/трейдер планируется на долгосрочной основе.

Если же трейдер (управ) предоставляет инвестору синтетический инвестиционный инструмент для извлечения прибыли, то тут несколько другие законы.
Наилучший, на мой взгляд, способ работы, это использование стат моделей конфигурации эквити портфолио управа (синтетического инструмента инвестирования).
Если по простому, то вход на правой стороне ямы дродауна и фиксация прибыли на заранее определенных инвестором уровнях.

Pankow · 12.02.2015

Привет.

Спасибо за пост.

В целом согласен. Хотя, из опыта, склоняюсь к 20\80%. Более высокий процент трейдеру оказывается менее справедливым, если торговля идет не очень прибыльно, а такие периоды исключать в реальной торговле никак нельзя.

А по поводу синтетики, индексов, портфолио управа... - это суррогат к торговле не имеющий отношения. Надуманные показатели, договорные уровни... Это моё мнение...
Только чистая, честная и открытая торговля в реальном времени без привата дает реальное представление о прибыльности торговой стратегии и умении трейдера управлять эмоциями...

PIRANHAfx · 12.02.2015

Pankow написал(а):
Привет.

Спасибо за пост.

В целом согласен. Хотя, из опыта, склоняюсь к 20\80%. Более высокий процент трейдеру оказывается менее справедливым, если торговля идет не очень прибыльно, а такие периоды исключать в реальной торговле никак нельзя.

А по поводу синтетики, индексов, портфолио управа... - это суррогат к торговле не имеющий отношения. Надуманные показатели, договорные уровни... Это моё мнение...
Только чистая, честная и открытая торговля в реальном времени без привата дает реальное представление о прибыльности торговой стратегии и умении трейдера управлять эмоциями...

Как раз таки, синтетика это самая что не есть чистая торговля. Я не имел ввиду какие то индексы и прочее, я же пишу в разрезе твоей торговли - ДУ.
Под синтетическим инвест инструментом я имел ввиду график доходности твоей торговли. То есть извлечение прибыли из колебаний графика эквити твоего счета.
Есть же несколько способов инвестирования:
Бай энд холд и тогда прибыль/убыток сравним с показателями твоей доходности. Вот заработал ты 50% с просадкой 20% и инвестор так же.
А вот если инвестор заходит на просадке, а выходит на перехае, то он может потенциально больше заработать, при тех же рисках.
Но это уже более интенсивное инвестирование, более похожее на работу американских инвесторов на фондовом и товарном рынках.

Pankow · 13.02.2015

PIRANHAfx написал(а):
Под синтетическим инвест инструментом я имел ввиду график доходности твоей торговли. То есть извлечение прибыли из колебаний графика эквити твоего счета.
Есть же несколько способов инвестирования:
Бай энд холд и тогда прибыль/убыток сравним с показателями твоей доходности. Вот заработал ты 50% с просадкой 20% и инвестор так же.
А вот если инвестор заходит на просадке, а выходит на перехае, то он может потенциально больше заработать, при тех же рисках.
Но это уже более интенсивное инвестирование, более похожее на работу американских инвесторов на фондовом и товарном рынках.

Бай энд холд - это твое выражение? И почему "купил и держи" исходит из графика доходности?
Просадка, также как и подъем доходности, фактически непрогнозируемы, поэтому зайти снизу можно только при везении, можно и на хаях успеть заработать, хотя, выглядит это неграмотно, но рынок, а значит и результат торговли в нем, беспорядочен. Я бы даже сказал, что рынок коварен и закон подлости здесь работает по полной, т. к. подключена психология, благодаря которой, зачастую, ягненок выглядит волком с перепугу...

PIRANHAfx · 13.02.2015

Pankow написал(а):
Бай энд холд - это твое выражение? И почему "купил и держи" исходит из графика доходности?

Нет не мое.))) Это из американского рынка акций. Стратегия "купил и держи" до какого то инвест горизонта.
При использовании этой стратегии при инвестировании в ДУ, инвестор не смотрит на текущее положение эквити относительно истории доходности, и входит сразу же (если его устраивают параметры инвестирования, декларируемые управом).

Просадка, также как и подъем доходности, фактически непрогнозируемы, поэтому зайти снизу можно только при везении, можно и на хаях успеть заработать, хотя, выглядит это неграмотно, но рынок, а значит и результат торговли в нем, беспорядочен. Я бы даже сказал, что рынок коварен и закон подлости здесь работает по полной, т. к. подключена психология, благодаря которой, зачастую, ягненок выглядит волком с перепугу...

Если имеется в наличии достаточная история и количество сделок довольно большое на этой истории, то инвестор может использовать тактику входа на просадках и выхода на перехае доходности.
Но есть несколько но:
1. Кривая доходности должна показывать системную цикличность.
2. Как я уже писал, история должна быть достаточной для анализа.
3. Риски счета должны быть довольно низки.

Если кривая доходности соотвествует этим параметрам (на самом деле их больше), то можно дождаться локальной просадки (средней) и начала выхода из нее и зайти в ДУ.

Риски остаются те же самые, но доходность может быть больше на размер выхода из просадки. Но только в том случае, если управ увеличивает лот при входе инвестора пропорционально сумме входа.

Есть более экстремальный вид инвестирования - инвесторский мартингейл или усреднение входа.
Если торговля управа системна и циклична, без резких выбросов как доходности , так и просадки, то выбирается лимит потерь (инвестиционный) и этот лимит потерь вводится в торговлю частями в надежде поймать максимально скорректированный уровень доходности (по простому "купить дешевле") и назначается стратегия инвестирования, которая сочетает в себе стратегию "купил и держи" и стратегию входа на просадке.
Часть средств работает на дистанции, часть фиксируется по прибыли на перехаях доходности.
Если же получен лимит потерь. то значит инвестор ошибся или трейдер вовремя не распознал слом системы, или наступил форс мажор типо выстрела по франку.

Понятное дело, что для такой "игры" инвестор должен быть более чем компетентен. Он должен понимать теорию и сущность рыночных рисков, маржинальной торговли и несколько соображать в статистике и теорвере.
Короче, эдакий венчурный инвестор. :wink2:

По поводу непредсказуемости просадки, это так, но если трейдинг системный и имеет положительное МО на дистанции, то почему бы и не воспользоваться возможностью получить доходность больше чем дает инструмент (в частности ТС управляющего).

AAAShirokov · 16.02.2015

Я проводил расчеты доходности трейдера и инвестора в зависимости от типов графиков. Если график рисованный, как у большинства "управов" с известных площадок, то я согласен и на 50/50. Если же график торговли настоящий, то в нем обязательно будут присутствовать просадки, и чем их больше и чем они глубже, тем меньшая доля должна быть у трейдера. Иногда даже 10/90 бывает обоснованно.

Pankow · 19.02.2015

AAAShirokov написал(а):
Я проводил расчеты доходности трейдера и инвестора в зависимости от типов графиков. Если график рисованный, как у большинства "управов" с известных площадок, то я согласен и на 50/50. Если же график торговли настоящий, то в нем обязательно будут присутствовать просадки, и чем их больше и чем они глубже, тем меньшая доля должна быть у трейдера. Иногда даже 10/90 бывает обоснованно.

Спасибо за грамотный комментарий, в целом согласен.

Я считал из расчета год (февраль 2014 - январь 2015).
Общая прибыль 44.81%. Начальный депо $3000 +.
Управ. (20%) - это 17.75%, инвестор (80%) - это 27.05%.
Drawdown: 32.86%...
Из этого расчета считаю 20/80 справедливым распределением прибыли.

Но еще более выгодна для инвестора фиксированная комиссия. Но здесь депо должен быть от $3000 хотя бы. Я практикую фикс. $50 за прибыльный торговый период.
Расклад по тому же счету с той же прибылью 44.81 получается:
10.08% - трейдеру, 34.73% - инвестору...

PIRANHAfx · 19.02.2015

А напомни плиз, ты фиксировано берешь полтинник, или эта величина еще и зависит от размера прибыли и депозита инвестора?

Pankow · 20.02.2015

PIRANHAfx написал(а):
А напомни плиз, ты фиксировано берешь полтинник, или эта величина еще и зависит от размера прибыли и депозита инвестора?

Сейчас фиксировано...
Раньше я предлагал сделать дополнительную добровольную оплату если прибыль была значительной и это записано в договоре, например здесь, сейчас любая прибыль - $50, убыток - ничего.
Но на малых депо $500-3000 прибыль может быть 10-20 баксов (особенно на консервативных счетах), поэтому $50 очень жирно. Для этих случаев есть распределение 20 (управ)/80 (доверитель)%, что вполне справедливо...

Pankow · 13.05.2015

Приветствую...

Попробовал рассчитать реальную долю инвестора при договорном распределении прибыли 20/80% на базе результатов торговли (постфактум) обновленной версии своей торговой системы за промежуток времени от 17.08.2009 до 17.05.2015.
Вот что получилось...

То есть реальное распределение вышло 29.37/70.63%, что не плохо, и со средней чистой прибылью инвестора 42% годовых за более чем 5.5 лет...
Правда есть и ложка дегтя: трижды за весь период пришлось сидеть в убытке до 4-х месяцев (максимум -26.46%). Но терпение и труд все перетрут...

centrashi · 20.06.2015

Спасибо за статистику, очень интересно. А что происходит с 10 процентами? То есть вы пишите при 20/80, получается что реально идет 29/70, почем так то?

Pankow · 28.06.2015

centrashi написал(а):
Спасибо за статистику, очень интересно. А что происходит с 10 процентами? То есть вы пишите при 20/80, получается что реально идет 29/70, почем так то?

Потому, что это непредсказуемый и волатильный рынок, а не пирамида, где можно легко платить одинаковую и оговоренную сумму процентов за определенный период до тех пор, пока перестанут поступать новые средства от свежих буратин. И тогда, - денежки тю-тю - скам!

В реальной торговле ни прибыль, ни убыток предсказать нельзя (его можно и нужно ограничивать, это максимум возможного), а 29/71% это эпизод именно для данной ситуации. Эти цифры будут гулять в разный момент времени и могут быть 20/80%, если за отчетные периоды была только прибыль, но так не бывает, может получится и 50/50% и даже хуже (для инвестора), поэтому комиссия берется с приличным заделом, чтобы трейдеру жизнь сладкой не казалась, так честнее

Удачи!..

sunmistik · 28.10.2016

Pankow написал(а):
Второй год я плотно работаю с инвесторами, но до сих пор так и не решен окончательно и бесповоротно главный вопрос: как справедливо распределить прибыль и убыток между трейдером и доверителем. А может это невозможно и всегда будут недовольные?..

Сама над этим вопросом непрерывно думаю...
С одной стороны - потеет все время трейдер, и нервные клетки дороже стоят тех 30% которые я получаю за управление. Именно по этой причине я не открывала памма, когда у меня был и без того крупный счет. Я не хотела ни с кем делить свои усилия и результат.

С другой стороны - инвестор дарит столь необходимые объемы и возможность увеличить прибыль, но 30% - это пока и самими брокерами при дарении ПАММа ставится по умолчанию как самая оптимальная.

Управляющих с 40-50% комиссией частенько обзывают жадинами. )))

sunmistik · 28.10.2016

Pankow написал(а):
ни убыток предсказать нельзя

Я все же нашла способ этот момент предусматривать.

Pankow · 29.10.2016

sunmistik написал(а):
Я все же нашла способ этот момент предусматривать.

Речь идет не о предусматривании - это норма и заложено в договор, а о предсказании, что невозможно в принципе...

Pankow · 29.10.2016

sunmistik написал(а):
Управляющих с 40-50% комиссией частенько обзывают жадинами. )))

Это детсад... Но на самом деле посчитайте: перекроет ли убыток инвестора, такой процент прибыли управляющего. Вряд-ли...

И какой смысл тогда вкладываться в такого управа, понимая, что биржевая торговля - это не яму вырыть, здесь результат далеко не очевиден и, чаще, негативен...

sunmistik · 29.10.2016

Pankow написал(а):
а о предсказании, что невозможно в принципе...

Возможно. )
Почитайте темы моего блога. ) Можете поучаствовать в обсуждении дней.

BackerGuru · 03.02.2017

sunmistik написал(а):
Сама над этим вопросом непрерывно думаю...
С одной стороны - потеет все время трейдер, и нервные клетки дороже стоят тех 30% которые я получаю за управление. Именно по этой причине я не открывала памма, когда у меня был и без того крупный счет. Я не хотела ни с кем делить свои усилия и результат.

С другой стороны - инвестор дарит столь необходимые объемы и возможность увеличить прибыль, но 30% - это пока и самими брокерами при дарении ПАММа ставится по умолчанию как самая оптимальная.

Управляющих с 40-50% комиссией частенько обзывают жадинами. )))

А отдельные очень успешные и опытные трейдеры запрсто могут выставлять комиссионное вознаграждение в 60%-80%. И жадинами их не называют, ибо зарабатывают они намного больше этих ваших 3% прибыли в месяц...

Как ни крути, тяжкий труд трейдера должен быть щедро вознаграждён, иначе у человека просто не будет стимула для такой сложной работы в состоянии перманентного стресса и пропадёт желание обогащать кого-то...

BackerGuru · 03.02.2017

Pankow написал(а):
И какой смысл тогда вкладываться в такого управа, понимая, что биржевая торговля - это не яму вырыть, здесь результат далеко не очевиден и, чаще, негативен...

Очевидно, смысл - в очень высокой доходности.

Оптимальное распределение прибыли в ДУ...

МАСТЕР

ТОП-МАСТЕР

МАСТЕР

ТОП-МАСТЕР

МАСТЕР

ТОП-МАСТЕР

Новичок

МАСТЕР

ТОП-МАСТЕР

МАСТЕР

МАСТЕР

Вложения

Любитель

МАСТЕР

МАСТЕР

МАСТЕР

МАСТЕР

МАСТЕР

МАСТЕР

Любитель

Любитель

Похожие темы