Представляем пятьдесят седьмой выпуск проекта Инвестомания
Тема: Социальное предпринимательство
Послушать интервью:
[MP3]http://investomania.podfm.ru/interview/65/file/podfm_investomania_interview_57.mp3[/MP3]
Скачать mp3-файл (46:25, 84.9 Мб, 256 kbps)
Тема: Социальное предпринимательство
Ведущий: Павел Бор
Эксперт: Александр Чистозвонов, руководитель проекта «Сердитый Гражданин». Входит в холдинг «Интеллектуальные социальные системы»
Эксперт: Александр Чистозвонов, руководитель проекта «Сердитый Гражданин». Входит в холдинг «Интеллектуальные социальные системы»
Послушать интервью:
[MP3]http://investomania.podfm.ru/interview/65/file/podfm_investomania_interview_57.mp3[/MP3]
Скачать mp3-файл (46:25, 84.9 Мб, 256 kbps)
- Что нужно сделать, чтобы улучшить социальное обслуживание граждан?
- Какова актуальность социального предпринимательства на текущий момент?
- Есть будущее у социального предпринимательства в России?
- Какие условия должны быть созданы для развития социального предпринимательства в нашей стране?
• «Интеллектуальные социальные системы» – это один из пионеров российского рынка социального предпринимательства.
• Основная миссия компании «Интеллектуальные социальные системы» заключается в том, что мы делаем более легкими коммуникации между теми, у кого есть какая-то проблема, и теми, кто может ее решить.
• Социальное предпринимательство – это очень новаторское и очень сложное поле. Социальные предприниматели в России – это люди, которые делают для общества что-то новое, но при этом они хотят это монетизировать.
• Наш продукт с технической точки зрения очень трудоемкий, а для того, чтобы делать трудоемкий продукт, нужны компетентные специалисты.
• К 2020 году рынок, на котором мы играем, то есть рынок социальных услуг, будет составлять около 2% ВВП, а это все-таки 15 триллионов рублей.
• Проекты, подобные нашему, обязательно должны быть тиражируемыми и рассчитанными на широкую аудиторию не только государственных органов, но и частных заказчиков.
• Социальное предпринимательство – эта такая сфера, которая всегда будет вулканом, которая всегда будет требовать повышенной мобилизации, готовности к новым вызовам, к изменчивости законодательства, изменчивости рынка, поэтому здесь не нужно расслабляться.
• Основная миссия компании «Интеллектуальные социальные системы» заключается в том, что мы делаем более легкими коммуникации между теми, у кого есть какая-то проблема, и теми, кто может ее решить.
• Социальное предпринимательство – это очень новаторское и очень сложное поле. Социальные предприниматели в России – это люди, которые делают для общества что-то новое, но при этом они хотят это монетизировать.
• Наш продукт с технической точки зрения очень трудоемкий, а для того, чтобы делать трудоемкий продукт, нужны компетентные специалисты.
• К 2020 году рынок, на котором мы играем, то есть рынок социальных услуг, будет составлять около 2% ВВП, а это все-таки 15 триллионов рублей.
• Проекты, подобные нашему, обязательно должны быть тиражируемыми и рассчитанными на широкую аудиторию не только государственных органов, но и частных заказчиков.
• Социальное предпринимательство – эта такая сфера, которая всегда будет вулканом, которая всегда будет требовать повышенной мобилизации, готовности к новым вызовам, к изменчивости законодательства, изменчивости рынка, поэтому здесь не нужно расслабляться.
Павел Бор: Добрый день, дорогие друзья! В эфире очередной выпуск проекта «Инвестомания», и в студии с вами я, Павел Бор. Сегодня у меня в гостях Александр Чистозвонов, руководитель проекта «Сердитый Гражданин». Александр, добрый вечер!
Александр Чистозвонов: Добрый вечер, Павел!
Павел Бор: Александр, ваш проект структурно входит в холдинг «Интеллектуальные социальные системы». Расскажите, что такое «Интеллектуальные социальные системы»?
Александр Чистозвонов: «Интеллектуальные социальные системы», на мой взгляд, это один из пионеров российского рынка социального предпринимательства. Основная миссия нашей компании заключается в том, что мы облегчаем коммуникации между теми, кто может решить проблему, и теми, у кого проблема есть.
Под теми, кто может решить проблему, мы понимаем как государственные органы, так и разного рода коммерческие организации, а под теми, у кого проблема есть, мы понимаем граждан, которые сталкиваются в своей жизни с теми или иными ситуациями, когда требуется вмешательство государства или какого-то предпринимателя, какой-то организации.
Павел Бор: Какого-то субъекта, скажем так.
Александр Чистозвонов: Да.
Павел Бор: Скажите, Александр, как Вы пришли к социальному предпринимательству? Ведь эта тема, чего греха таить, достаточно скользкая, трудоемкая и затратная. Как вообще появилась идея создания этого проекта?
Александр Чистозвонов: Ну, относительного того, что эта тема скользкая, я бы поспорил.
Павел Бор: Во всяком случае, тема социального предпринимательства скользкая в понимании общества. То есть многие считают, что она сугубо такая, ну, откатная, если можно так сказать. Но я знаю, что вы ведете свою деятельность достаточно прозрачно. Расскажите, как возникла идея самого проекта.
Александр Чистозвонов: Ну, что касается откатности этой темы, то в моей практике я с таким явлением не сталкивался. А относительно восприятия обществом… Я могу сказать, что 150 тысяч членов гражданского общества уже воспользовались нашими сервисами, и многие из них удовлетворены. Поэтому общество далеко не всегда воспринимает социальное предпринимательство негативно.
Давайте вспомним, как началась наша деятельность. В 2012 году во дворе дома, где живет основатель нашего проекта Дмитрий Александрович Кох, вместо детской площадки построили газовую подстанцию. Естественно, это вызвало недовольство и его, и его соседей. Но ведь люди у нас не всегда юридически грамотные, и они просто не знали, куда можно пожаловаться.
Потребовалось определенное время, чтобы понять, кто отвечает за строительство газовых подстанций и за то, что ее построили во дворе жилого дома. Потом все это выяснилось, написали бумагу, куда следует, и в итоге станции не стало. Тем не менее, это был очень трудоемкий процесс.
Тогда возникла идея, почему бы не создать сервис, который поможет гражданам, зачастую не обремененным юридическим образованием, не имеющим подобного опыта, но имеющим какие-либо проблемы, эти проблемы эффективно решать? Так, собственно, и зародилась наша компания.
Павел Бор: В целом идея понятна. Насколько я знаю, у вас есть «Активный Гражданин» и «Сердитый Гражданин», то есть ряд таких социальных проектов.
Александр Чистозвонов: «Активный Гражданин» не имеет к нам никакого отношения.
Павел Бор: Да? Это какой-то ваш аффилированный и партнерский проект?
Александр Чистозвонов: Это один из конкурентов нашего проекта на рынке.
Павел Бор: Ага, понятно.
Александр Чистозвонов: Наши проекты называются «Сердитый Гражданин» и «Довольный Гражданин».
Павел Бор: Прошу прощения, я перепутал, да, «Довольный Гражданин». Тогда мне несколько непонятно. Смотрите, есть портал госуслуг федерального масштаба, федерального значения. Мы помним, что его открывал Дмитрий Анатольевич, если не ошибаюсь, в 2008-м или 2009-м году. Этот портал федерального масштаба, и создавался он как раз для того, чтобы граждане коммуницировали со всеми ветвями власти. По сути, ваш проект то же самое, только коммерческого уровня.
Александр Чистозвонов: У нас есть проекты и коммерческие, и некоммерческие.
Павел Бор: Вот давайте поговорим об этой составляющей, то есть какие проекты у вас ведутся на коммерческой основе, а какие на некоммерческой, потому что это достаточно интересно.
Александр Чистозвонов: Да, хорошо. Наш первый проект – это проект «Сердитый Гражданин». Он изначально являлся некоммерческим проектом и остается таковым до сих пор. Относительно его замещения функционала сайта госуслуг я могу поспорить. Государственные услуги четко структурированы по тем обстоятельствам, когда гражданину может что-то потребоваться от государства, четко расписана компетенция органов власти.
Например, вам нужен загранпаспорт. Вы заходите на сайт госуслуг и заполняете там анкету. Наша же сфера деятельности немножко в другом. Мы выявляем проблемные области существования социума. Все мы люди, и у нас у всех возникают проблемы. Но очень часто мы даже не можем адекватно сформулировать свою проблему, а тем более понять, в какой раздел сайта госуслуг зайти, какой орган власти найти, чтобы эту проблему решить
Павел Бор: Соглашусь, это достаточно трудоемко.
Александр Чистозвонов: Да. Так вот, что сделали мы? Мы сделали каталог, в нем на данный момент 500 различных ситуаций, которые статистически затрагивают 80% проблем нашего населения – от незаконных рекламных конструкций до протечек крыши, от не вовремя начавшегося отопления до отключения горячей воды. Для москвичей, например, очень актуальна проблема брошенных автомобилей.
Павел Бор: Соглашусь, транспортная ситуация более чем актуальна.
Александр Чистозвонов: Да. Мы в очень простых словах описали в каталоге свои ситуации. Человек заходит, видит свою проблему, кликает по ней. Всплывает окошечко, где написано: «Введите свои контактные данные, напишите свою проблему». Человек это делает и потом нажимает на кнопочку «Отправить», а дальше уже начинается наша титаническая работа.
Должен сказать, что подготовка окошечка по каждой из проблем – это труд десятков наших юристов, которые все это систематизировали, подбирали правовое основание. После этого проблема уходит на модерацию, и в орган власти поступает адекватное письмо, где на основании закона четко сформулированы все требования.
Далеко не каждый гражданин может сделать это самостоятельно. Таким образом, мы максимально упрощаем коммуникацию между обществом и государством. Человеку не нужно быть специалистом в праве, ему не нужно знать, какому органу подведомственна его проблема, все это выявляем мы. То есть человек пишет: «У меня проблема с брошенными автомобилями», - и обозначает, что его регион Москва. Наши юристы уже заранее разобрались, какой орган власти в городе Москва ответственен за брошенные автомобили.
Павел Бор: Технически и юридически я понимаю, о чем Вы говорите. Но здесь возникает другой вопрос. На первоначальном этапе, когда было только становление проекта, это был, насколько я понимаю, самый сложный этап, ведь рынок вас особо не знал, потому что вы только-только выходили. Не возникало ли у органов власти нежелания принимать от вас какую-либо информацию? Ведь, по сути, наши слушатели могут подумать, что вы являетесь некой государственной структурой, на самом же деле это не так. То есть, по сути, вы являетесь посредником, правильно я понимаю?
Александр Чистозвонов: Мы являемся посредником, который максимально упрощает коммуникацию. А относительно того, сталкивались ли мы с нежеланием органов власти принимать от нас информацию, я могу сказать, что все дело в том, что есть желание и нежелание, а есть закон – 59-й Федеральный закон.
Если мы в соответствии с требованиями Роскомнадзора правильно, юридически грамотно обрабатываем персональные данные граждан, ничто не мешает гражданину обращаться в органы власти через наш сайт.
Смотрите, как построена коммуникация. У органов власти есть адреса электронных почт, соответственно, когда гражданин заходит на наш портал и заполняет заявление, ему автоматически генерируется почтовый адрес. То же самое было бы, если бы вы отправляли письмо с Mail.ru или Gmail.com. Вы же имеете полное право отправить в адрес госорганов письмо. На нашем портале мы генерим электронный адрес, и с этого электронного адреса электронное письмо уходит.
Да, очень часто мы сталкивались с тем, что органы власти писали нам: «На каком основании вы это делаете?» Но мы на рынке уже несколько лет, и сейчас у нас налажено некоммерческое сотрудничество с очень многими органами власти, например, Правительством Москвы, Правительством Московской области.
Павел Бор: То есть сейчас вы уже работаете на федеральном уровне?
Александр Чистозвонов: Не только на федеральном, но и на региональном тоже.
Павел Бор: Да, в том числе и на региональном. Александр, давайте немножко вернемся к этапу вашего становления. В 2012 году Дмитрий столкнулся с проблемой, и возникла классическая ситуация, когда бизнес образовался, по сути, с решения какой-то проблемы.
Сколько человек, ваших единомышленников, поначалу было в вашей команде? Ведь, естественно, весь ваш штат появился не сразу. На какие средства происходило развитие? Это был заемный капитал, может быть, какая-то субсидия, государственно-частное партнерство? То есть какой была схема финансирования этого проекта?
Александр Чистозвонов: Когда проект только начинался, в команде было три человека – сам Дмитрий, его давний партнер Сергей Ковалев и брат Дмитрия Олег. Изначально эти три человека вели разработку на собственные средства.
Павел Бор: Вы имеете в виду, техническую разработку – этап сайта?
Александр Чистозвонов: Ну, не только техническую, но и юридическую, разработку юзабилити, всех алгоритмов, после чего проект стартовал, и потом уже пришли первые посевные инвестиции от фонда Runa Capital, крупнейшего инвестора.
Павел Бор: Его еще очень часто называют «Сколковским инвестором». Вы, насколько я знаю, являетесь резидентом Сколково?
Александр Чистозвонов: Да, мы являемся резидентами Сколково, это правда. Но когда появился Runa Capital, мы резидентами Сколково еще не были.
Павел Бор: Ну, это понятно. Runa Capital вкладывал свои инвестиции уже на этапе вашей узнаваемости, или это и послужило толчком, основой?
Александр Чистозвонов: Нет, узнаваемыми мы на тот момент еще не были, но проект уже существовал, он уже был запущен. Но, безусловно, инвестиции Runa Capital очень нам помогли и в формировании высококлассной команды разработчиков, и в формировании юридической службы, и еще много в чем.
Павел Бор: Насколько я понимаю, вы не пользовались серьезным административным ресурсом, как обычно бывает в таких сферах как социальное предпринимательство. Бытует мнение, что социальное предпринимательство, скажем так, не совсем прозрачно, то есть оно не очень понятно для начинающих предпринимателей, для людей, которые хотят им заняться.
Да, люди понимают, что проблем здесь много, но они не видят, скажем так, какую-то свою конечную точку. Когда вы поняли, что здесь возможно развитие? Потому что тот факт, что в вас вложили деньги, не является гарантией того, что вы дошли бы даже до сегодняшнего момента. Ведь очень много проектов проваливается.
Александр Чистозвонов: Вы знаете, на мой взгляд, мнение о том, что данные проекты могут формироваться только с административным ресурсом, очень распространенное заблуждение. Посудите сами, ведь во всем мире социальное предпринимательство существует где-то с 80-х годов. То есть, есть общество, и есть государство, и нужно наладить коммуникацию между ними.
У общества всегда есть запросы, и эти запросы надо удовлетворять. Мы можем удовлетворять их разными путями, например, поступательным движением общества и государства навстречу друг другу, мы можем удовлетворять их так, как это происходит, например, в Соединенных Штатах, когда общество решает очень многое, когда фактически каждый гражданин США является членом того или иного комьюнити по решению каких-то местных вопросов.
У нас в России, к сожалению, менталитет у людей такой, что когда появляются такие проекты, кажется, что все они аффилированы каким-то органом власти.
Павел Бор: Совершенно верно.
Александр Чистозвонов: Мы же являемся контрпримером данного заблуждения. Никакой аффилированности органом власти у нас нет, у нас просто есть определенные продукты, которые мы предлагаем всем, кто решает проблемы граждан. Это может быть как коммерческая, так и некоммерческая организация, это может быть орган власти.
Смотрите, в чем дело. Если есть кто-то, к кому стекается очень много проблем, эта компания, неважно, частная она или государственная, имеет она какие-то управленческие полномочия или не имеет, нуждается в том, чтобы входящий поток информации: а) сортировать; б) обрабатывать; в) контролировать.
Собственно говоря, эти потребности есть у государственных органов, и для того чтобы их удовлетворять, нам совершенно необязательно быть аффилированными к ним. Тем не менее, надо сказать, что взаимодействие с органами власти в плане монетизации бизнеса на данный момент еще не вывело нас на самоокупаемость. И если посмотреть, запросы от государства есть, на сайте госзакупок подобные конкурсы появляются, мы в них участвуем, но выигрываем только 25% конкурсов, а 75% конкурсов выигрывают другие подрядчики.
Павел Бор: Хочу сказать, что у вас еще хорошая статистика, четверть конкурсов вы все-таки выигрываете.
Александр Чистозвонов: Но о чем это говорит? Это говорит о том, что в этом есть потребность – раз, и что на этом рынке есть много игроков – два, поэтому мы работаем в достаточно конкурентной среде. Но социальный поинт нашей деятельности заключается в том, что, помимо коммерческих проектов, которые мы разрабатываем под конкретных заказчиков, у нас есть еще и некоммерческий проект «Сердитый Гражданин», который возглавляю непосредственно я, и в который мы инвестируем всю прибыль, которую приносят нам коммерческие заказы. Соответственно, мы делаем продукты как для общества, так и для государства и организаций.
Павел Бор: Вы сказали, что ваша деятельность разделена на коммерческую и некоммерческую составляющие. Некоммерческую мы более-менее затронули. Тут понятно, что, с одной стороны, вы помогаете государству, но, с другой стороны, оно зашивается не всегда. То есть вы помогаете и там, и там.
С точки зрения коммерческой составляющей наверняка у вас возникает конфликт интересов с некоторыми организациями, ведь, как Вы правильно сказали, люди не до конца понимают нужность и востребованность каких-то вещей. Так вот, вы приходите, условно говоря, в организацию, или организация приходит к вам? Это очень важный момент.
Александр Чистозвонов: Вы знаете, большинство наших негосударственных заказчиков приходят к нам сами. То есть они заходят на портал «Сердитый Гражданин», заходят на сайт нашей компании «Интеллектуальные социальные системы», видят, что у нас есть CRM, которая рассчитана на большое количество обращений граждан, видят, где уже используются данные продукты, и они сами приходят к нам.
Безусловно, у нас есть отделы маркетинга, которые занимаются поиском новых контактов, коммуникаций, то есть, естественно, мы стараемся делать продажи на частном уровне. Если говорить о государственных органах, то здесь все очень просто. Тут есть портал «Госзакупки».
Павел Бор: То есть тендерная составляющая, условно говоря.
Александр Чистозвонов: Да, и это все абсолютно прозрачно. Мы находим на «Госзакупках» соответствующий тендер, смотрим, подходим мы под него или нет, и подаем заявку.
Павел Бор: Вы упомянули «Госзакупки». Очень часто я слышу мнение, что предприниматели, уже ведущие какую-то деятельность, опасаются, не решаются подать заявку на «Госзакупки», считая, что 100% тендеров там, так или иначе, уже распределены. Вот на Ваш взгляд, почему это так? Почему предприниматели у нас даже не решаются попробовать?
Александр Чистозвонов: Существуют стереотипы мышления.
Павел Бор: Вы сталкивались с этим?
Александр Чистозвонов: Безусловно. Ну, мы же находимся в бизнес-среде, где, естественно, происходят коммуникации. Просто есть компании, которые изначально ориентированы на государственные органы, которые имеют бэкграунд, и, возможно, именно поэтому на «Госзакупках» они и выигрывают тендеры.
Ведь государство тоже заинтересовано в том, чтобы качество услуг, оказываемых ему бизнесом, соответствовало стандартам, и обычно предпочитает более опытных подрядчиков, а не неопытных. Но то, что 100% контрактов распределено, такого мы, честно говоря, не видели. И мы, и многие наши дружественные организации иногда выигрываем те или иные госконтракты.
Павел Бор: На Ваш профессиональный взгляд, какое количество тендеров в процентном отношении проводится более-менее честно, ну, хотя бы примерно?
Александр Чистозвонов: Вы знаете, все тендеры, которые выиграли мы, были выиграны нами честно в конкурентной борьбе. Мы же резидент Сколково, мы часто общаемся в стартап-среде, и у нас есть очень много примеров того, что стартапы, то есть компании, которые не имеют бэкграунда, которые иногда основывают очень молодые люди, тоже выигрывают тендеры, и выигрывают их, конечно же, за счет цены.
То есть в том ценовом диапазоне, в котором работаем мы, и в том ценовом диапазоне, в котором работают наши коллеги из других стартапов, тендеры проходят очень прозрачно, и шансы выиграть есть.
Павел Бор: Вы работаете, как правило, в лоукост-диапазоне?
Александр Чистозвонов: Я бы не сказал, что наш диапазон является диапазоном лоукост.
Павел Бор: Но он точно ниже среднего, скажем так.
Александр Чистозвонов: Смотря, по какому рынку считать. Если, например, брать наши продукты для государственных органов, это целые порталы или интегрируемые в порталы модули на основе системы «Довольный Гражданин», которые позволяют им принимать жалобы. Если бы компания делала один такой портал, и все ее компетенции были бы направлены на это, то была бы очень высокая себестоимость разработки, и, соответственно, ценовой диапазон был бы один.
Если же говорить о нашей компании, то мы не делаем коробочный продукт, мы делаем продукт костомизируемый, но при этом постоянно разрабатываем и улучшаем ядро, которое используем в ряде наших проектов. И именно этот фактор, то есть то, что мы костомизируем только часть, и для разных проектов у нас одно ядро, и позволяет проводить некую унификацию.
Таким образом, мы капитализируем себя с помощью технологий, и это позволяет нам играть на рынке в диапазоне CRM-систем, то есть не тех, которые продаются коробочно, а тех, которые делаются индивидуально. Поэтому стоимость нашего продукта варьируется от 1,5 до 5 миллионов рублей.
Если посмотреть на рынке стоимость аналогичных продуктов по функционалу, которые делаются один раз под одного заказчика, она может доходить до нескольких сотен миллионов рублей.
Павел Бор: Получается, что у вас существенное конкурентное преимущество.
Александр Чистозвонов: У нас действительно есть это конкурентное преимущество, и это рыночная стоимость CRM-системы. То есть мы позиционируем себя как CRM-систему, которая, по сути, может обрабатывать большое количество обращений граждан, потому что CRM- системы всегда специализированы под ту или иную отрасль бизнеса. И вот наша социальная CRM-система специализирована под коммуникации гражданина и того, кто принимает решение.
Павел Бор: Александр, на Ваш взгляд, социальный бизнес в России – это что? Кто может называться социальным предпринимателем, вот так, в полноте этого слова?
Александр Чистозвонов: Вот есть бизнес, и есть предпринимательство. Кто же такой бизнесмен? Бизнесмен – это тот, кто получает прибыль, но он для ее получения использует стандартные инструменты. Предприниматель – это пионер, это энтузиаст, соответственно, нашу компанию я бы назвал социальными предпринимателями. Ну, посудите сами, рынок очень высоко конкурентный. Но даже по Вашим вопросам я понимаю, что не всему обществу понятно, какой это рынок.
Павел Бор: Конечно, далеко не всему обществу понятно.
Александр Чистозвонов: Такая компетентная команда IT-специалистов на другом, более стандартном рынке, может быть, могла бы добиться других финансовых результатов и более легкого процесса. Наш же процесс двоякий.
Вот чем предприниматель отличается от некоммерческой организации? Некоммерческая организация должна приносить социуму какую-то пользу, при этом она имеет определенные источники финансирования, и ее деятельность не посвящена получению прибыли. А нам нужно решить две задачи: во-первых, помочь людям, во-вторых, получить прибыль, то есть делать это хотя бы себе не в убыток.
И вот это поле – оно очень новаторское и очень сложное. Поэтому сейчас в России социальные предприниматели – это люди, которые делают для общества что-то новое, но при этом они хотят это монетизировать. Это, на мой взгляд, очень справедливая схема. Во всем мире она реализуется где-то с 80-х годов, то есть уже 30 лет. Российское же социальное предпринимательство можно трактовать в разных смыслах.
В самом широком смысле, например, это решение тех или иных проблем социума. А у социума всегда будут те или иные проблемы – от здравоохранения до окружающей среды, до предоставления услуг малообеспеченным гражданам. То есть, если социальные такси, которые предназначены для инвалидов, появились давно, патронажные сестры, я думаю, существуют еще с античных времен, то наш бизнес предполагает коммуникацию между гражданином и государством, и это совершенно новый бизнес.
Павел Бор: Конечно, вы новаторы. Вот вы работаете на федеральном, региональном уровне, можете работать на всю страну. Москву, Петербург и крупные федеральные центры мы сейчас не возьмем, давайте затронем оставшуюся Россию. Как там обстоит дело с пониманием людьми блага вашего сервиса? С большим или меньшим пониманием вы там сталкиваетесь? То есть, иными словами, вам легче работать в Москве, Петербурге, Екатеринбурге, в других крупных городах или, к примеру, в Самаре, в других небольших городах?
Александр Чистозвонов: Вы знаете, портал у нас федеральный, и здесь все абсолютно равнозначно. То есть число пользователей из регионов и число пользователей из Москвы, Санкт-Петербурга – оно конгруэнтно равно. Безусловно, в Москве и Санкт-Петербурге живет не 50% населения Российской Федерации, а чуть меньше 20%, тем не менее тут есть то обстоятельство, что из Москвы и Санкт-Петербурга жалоб приходит больше.
Павел Бор: Просто банально связь более развита.
Александр Чистозвонов: Да, да. Тем не менее, из регионов люди идут, пишут, решают свои проблемы. И самое главное, региональные органы власти также откликаются на проблемы, которые поданы через портал «Сердитый Гражданин», они даже заключают с нами соглашения о партнерстве, дают свои адреса. Например, Правительство Республики Ингушетия в этом году стало нашим партнером.
Павел Бор: То есть это говорит о том, что власть начинает потихонечку понимать нужность, целесообразность вашего сервиса.
Александр Чистозвонов: Безусловно. Фактически наш сервис и для государства, и для общества представляет собой классическую бизнес-схему “win-win”. То есть общество выигрывает оттого, что оно может решить свои проблемы, государство выигрывает оттого, что проблемы структурированы и быстро решаемы.
Даже наш бесплатный продукт отправляет адекватное сообщение в нужный орган. То есть он не допускает того, чтобы граждане, не разобравшись, отправили письмо со своей проблемой куда-то не туда и создали для органов власти дополнительную нагрузку. Например, если у вас возникла проблема с протекающей крышей, а вы ее послали в полицию, полиция по закону обязана переслать вашу проблему в компетентный орган.
Павел Бор: В управляющую компанию и так далее. Но, Александр, я бы все-таки попросил Вас привести пример с более насущной проблемой, например, с транспортной, с брошенными автомобилями. Вот гражданин увидел машину, которая мешает пройти его жене с детской коляской. Он отправляет через ваш портал жалобу. В какой срок жалоба должна быть рассмотрена, хотя бы по Москве?
Александр Чистозвонов: Срок рассмотрения обращений у нас единый, он регламентирован 59-м Федеральным законом и составляет 30 дней. Если речь идет о городе Москва, то здесь есть замечательный портал «Наш город». Он является нашим партнером, и мы с ним интегрированы. Вот по Москве срок рассмотрения обращений 15 дней.
Павел Бор: Ну, это номенклатурно-юридический срок. А вот из вашего каждодневного опыта, насколько быстро власти отреагируют на обращение по поводу этой брошенной машины? Ведется ли какая-то статистика в этом плане?
Александр Чистозвонов: Безусловно, статистику реакции органов власти на обращения граждан мы ведем. Реакцией органов власти является фактическое решение проблемы, с юридической точки зрения это обязательный ответ на обращение гражданина.
Если говорить о реакции в Москве, то здесь действительно все происходит очень быстро по той категории проблем, которые Вы затронули. То есть власти города Москвы сами заинтересованы в том, чтобы брошенные автомобили или автомобили, припаркованные в неположенном месте, не мешали нашим гражданам.
Если же говорить о регионах, то статистика здесь разная. Здесь все зависит от региона и от категории проблем. Могу сказать, что на значительную долю обращений граждане так и не получают ответов из органов власти.
Павел Бор: Вообще?
Александр Чистозвонов: Вообще. Такое бывает. К сожалению, на данный момент это исчисляется десятками процентов.
Павел Бор: Я абсолютно этим не удивлен.
Александр Чистозвонов: Но, что лично меня очень радует, этот процент снижается. Возможно, это связано с силой бренда «Сердитый Гражданин», с другой стороны, мы видим, что все-таки уровень правой культуры в обществе и уровень внимания органов власти к запросам граждан, как бы странно это ни выглядело для части нашего общества, действительно повышается. То есть обращения без ответов – они есть, и здесь проблема существует, но ее масштабы, пусть не очень быстро, но уменьшаются.
Павел Бор: Александр, вот на Ваш взгляд, насколько сейчас в России востребовано социальное предпринимательство, причем не на вашем конкретном примере, а в целом? Вы – резидент Сколково, вы видите достаточное количество проектов, по большей части, конечно, так или иначе связанных с социальными вопросами. Таких как вы, откровенно говоря, немного на таком серьезном полноценном уровне. Почему люди, ваши коллеги, которые также используют схему финансирования фондами, не решаются заходить сюда? Они боятся, что у них недостаточно компетенции, или этому есть какая-то другая причина?
Александр Чистозвонов: Давайте сначала разберемся со схемами финансирования, а потом с фондами. Мы далеко не целиком финансируемся фондами. Мы являемся коммерческой организацией, и все-таки мы монетизируемся через наши продукты.
Наверняка наши коллеги не хотят входить туда массово потому, что эта монетизация очень сложна, и тот цикл продукта, который позволяет ему выйти на самоокупаемость, значительно растянут по времени. То есть изначально требуются какие-либо инвестиции – собственные или фондов. И то, что мы ищем сбыт и пытаемся монетизировать продукт, и что у нас это получается и делает нас предпринимателями, это и есть наше отличие от всяких некоммерческих организаций, которые финансируются фондами.
То есть здесь у нас есть четкое разграничение, и вот этот, на мой взгляд, трехлетний порог выхода проекта на самоокупаемость преодолевается далеко не всеми. Ведь, согласитесь, гораздо быстрее и выгоднее открыть цветочный магазин.
Павел Бор: Ну, это классический случай, когда люди просто хотят более быстрой окупаемости.
Александр Чистозвонов: Да. В случае же с нашим проектом здесь и медленная его окупаемость, и большая трудоемкость.
Павел Бор: И риски, в конце концов.
Александр Чистозвонов: И огромные риски. Наш продукт с технической точки зрения очень трудоемкий, а для того чтобы делать трудоемкий продукт, нужны компетентные специалисты.
Павел Бор: На сегодняшний момент сколько в вашей команде по всей стране человек?
Александр Чистозвонов: В нашей команде десятки человек. Наверное, для такого продукта это мало, но пока мы справляемся.
Павел Бор: Насколько я знаю, вы очень щепетильны в плане компетенции ваших сотрудников. То есть каждый человек у вас реально профессионал.
Александр Чистозвонов: Мы не можем позволить себе быть нещепетильными в этом плане. Мы очень дорожим нашими человеческими ресурсами, мы грамотно их планируем, используем методы гибкой разработки.
Каждый новый модуль идет у нас как новый проект. Соответственно, мы постоянно оптимизируем процесс, и наши кадры должны соответствовать тем требованиям, которые предъявляются для того, чтобы делать этот сложный процесс быстро и с как можно меньшими затратами человеко-часов. Поэтому нам приходится быть профессионалами во всем, от подбора кадров до оптимизации, ведь маржинальность этого бизнеса достаточно невысокая.
Павел Бор: Да, она совсем невысокая по сравнению с другими сферами.
Александр Чистозвонов: Безусловно. Мы, конечно, рассчитываем на то, что после того как внесенные в Думу законопроекты о поддержке социального предпринимательства трансформируются в реальные законы, мы получим, например, налоговые льготы.
Павел Бор: Вот я как раз и хотел затронуть этот законопроект. Несмотря на то, что законопроект сырой, на Ваш взгляд, будет ли правоприменительная практика той, которую вы ожидаете? Насколько я знаю, власти советуются с вами, то есть учитывают ваше мнение, скажем так.
Александр Чистозвонов: Вы знаете, я по образованию юрист, и судить о правоприменительной практике до того, как закон будет принят, и в какой редакции он будет принят, пока рано. Но заложенный в законе базис, во-первых, предусматривает налоговые льготы для социальных предпринимателей – раз, создание центров инноваций – два, финансовую, консультационную и даже информационную поддержку – три, и также есть еще такое понятие как квоты в госзаказе.
Вот относительно того, что если для социальных предпринимателей будет квотирование госзаказов, это будет абсолютно законная схема, которая позволит поддерживать такие инициативы. Мне кажется, что это очень правильный подход.
Павел Бор: Плюс предусмотрены налоговые льготы, и у людей будет мотивация.
Александр Чистозвонов: То есть это позволит предпринимателям, которые вступили на этот очень непростой и низкомаржинальный путь, иметь какую-то государственную поддержку. Причем эта поддержка будет заключаться не в том, что будут вливаться какие-то транши, как в некоммерческие организации, а в том, что будет сформирован рынок заказов в виде квот.
Павел Бор: Но, с другой стороны, у вас появится больше конкурентов, и те игроки, например, ваши коллеги, которые присутствуют на рынке, будут усиливать свою долю.
Александр Чистозвонов: Повышение маржинальности рынка всегда приводит к тому, что на нем появляется большее количество игроков.
Павел Бор: К сожалению, так бывает не всегда на не совсем развитых рынках, таких как наш. Да и на вашем рынке присутствует некая олигополия, где несколько федеральных игроков делят около 70% рынка. То есть я не могу с вами согласиться, что здесь есть реальная конкуренция.
Александр Чистозвонов: Вы знаете, начинающие конкурирующие продукты мы видим. Они появляются, и это говорит о том, что данный рынок, безусловно, имеет высокий порог входа, но он на данный момент не олигополизирован.
Павел Бор: То есть вы действительно видите новых появляющихся игроков?
Александр Чистозвонов: Мы видим новых игроков, мы за ними внимательно следим. Мы видим тех, кто косвенно конкурирует с нами. У нас есть агентство стратегических инициатив, и его прогноз таков, что к 2020 году рынок, на котором мы играем, то есть рынок социальных услуг, будет составлять около 2% ВВП, а это все-таки 15 триллионов рублей.
Естественно, если будет принят законопроект, поддерживающий предпринимателей, и такие суммы будут в реальности, то это приведет к тому, что число предпринимателей будет расти. Мы же вошли в этот рынок в тот период, когда никакой поддержки, по сути, здесь нет. То есть нам приходится конкурировать на общих основаниях, искать заказы.
С другой стороны, это очень ценный опыт, поэтому мы приветствуем и развитие рынка, и появление на нем новых конкурирующих игроков. Наверное, это станет для нас дополнительным стимулом, чтобы мы продолжали развивать наш продукт, и он становился бы все более и более конкурентоспособным. Потому что на этом рынке конкурентоспособность продукта, пожалуй, основное качество, которое позволяет выживать компании – его производителю.
Павел Бор: Соглашусь с Вами. Нас слушают действующие, начинающие предприниматели, кто-то предприниматель в прошлом, кто-то будущий предприниматель. У вас достаточно серьезный бизнес-опыт в действительно сложном поле, скажем так, и правовом, и реальном, и так далее, то есть вы работаете с государством.
Многие вообще не смотрят в эту сторону. В регионах, как мы понимаем, государственная система, конечно, не так развита, как в Москве, в федеральном центрах. Иногда мы слышим, что люди из Москвы переезжают в регионы и пытаются там что-то организовать. Наверняка Вы тоже об этом слышали. Вот на Ваш взгляд, правильная ли эта схема, когда человек уезжает из крупного города туда, где есть проблемы, и что-то пытается там открывать? Вот как Вы думаете?
Александр Чистозвонов: Знаете, косты бизнеса в регионе всегда ниже, чем косты бизнеса в Москве.
Павел Бор: Здесь речь идет даже не о костах, а об отношении самих властей. Вот Вы говорили на примере Ингушетии, что правительства сами к вам идут. То есть это вопрос желания и отклика именно со стороны самих властей. Вот мне кажется, что легче пробиться к властям в регионе, нежели в Москве, или нет?
Александр Чистозвонов: Вы знаете, здесь все зависит от региона и от того, насколько власти данного региона открыты к инновациям. То есть, если в том или ином регионе действительно есть такая потребность, и эта потребность настолько насущна, что государственный аппарат нуждается в подобных продуктах, тогда имеет смысл это делать.
Но статистика регионов у нас очень разная. Где-то, например, очень большое внимание властей уделяется и электронной демократии, и продуктам, которые могут модернизировать весь этот документооборот, где-то просто нет такой потребности.
Это зависит от целого ряда факторов. Во-первых, от того, насколько активно гражданское общество в том или ином регионе, во-вторых, насколько эта активность коррелирует с возможностями административного аппарата в том регионе.
Мы работаем на федеральном уровне, и у нас никогда не было опыта, чтобы нашей целевой аудиторией были власти именно этого региона. Поэтому, наверное, я не могу дать однозначного совета, стоит это делать на уровне регионов или нет.
Во всяком случае, мое мнение заключается в том, что проекты, подобные нашему, обязательно должны быть тиражируемыми и рассчитанными на широкую аудиторию не только государственных органов, но и частных заказчиков. Потому что, если мы будем строить бизнес-модель, опираясь только на свои надежды или на административный ресурс в каком-либо регионе, к сожалению, я думаю, что эта бизнес-модель, обречена на провал.
Павел Бор: Александр, исходя из Вашего опыта, сформулируйте для нашей аудитории, для начинающих предпринимателей, три совета, как делать не надо.
Александр Чистозвонов: Во-первых, не надо ждать, что будет легко. Во-вторых, не надо относиться к социальным проектам как просто к бизнесу. Если вы относитесь к ним как просто к бизнесу и хотите только получить деньги, то рано или поздно все пойдет на самотек. Ведь что такое для бизнеса только деньги? Это та стадия, когда бизнес уже вышел на планку рентабельности, и он уже не требует вливаний сил, средств и так далее.
Павел Бор: Когда точка безубыточности уже позади.
Александр Чистозвонов: Социальное предпринимательство – эта такая сфера, которая всегда будет вулканом, которая всегда будет требовать от вас повышенной мобилизации, готовности к новым вызовам, к изменчивости законодательства, изменчивости рынка, поэтому не надо расслабляться.
Ну, и в-третьих, не надо брать в команду непрофессионалов, потому что данный рынок всегда требует профессионализма. Лучше взять одного профессионала, чем 10 непрофессионалов. Во всяком случае наша практика показывает, что это единственный путь, для того чтобы продукты были действительно качественными при минимизации расходов.
Павел Бор: Александр, Вы верующий человек?
Александр Чистозвонов: Да.
Павел Бор: Если бы Вы оказались перед Богом, что бы Вы Ему сказали?
Александр Чистозвонов: Я бы сказал: «Спасибо Тебе, Господи, за то, что я есть на этом свете».
Павел Бор: Я напоминаю, друзья, что мы общались с Александром Чистозвоновым, руководителем проекта «Сердитый Гражданин», входящего в холдинг «Интеллектуальные социальные системы». Александр, огромное спасибо Вам за то, что Вы уделили нам сегодня свое время.
Тема очень интересная. Я надеюсь, что через какое-то время мы продолжим разговор, потому что еще осталось очень много вопросов. Действительно, ваша тема очень обширная, и она затрагивает каждого человека, живущего в нашей стране. Напоминаю, друзья, что это была передача «Инвестомания», и в студии был Павел Бор. Ну, а пока – пока!
Александр Чистозвонов: Спасибо.
Александр Чистозвонов: Добрый вечер, Павел!
Павел Бор: Александр, ваш проект структурно входит в холдинг «Интеллектуальные социальные системы». Расскажите, что такое «Интеллектуальные социальные системы»?
Александр Чистозвонов: «Интеллектуальные социальные системы», на мой взгляд, это один из пионеров российского рынка социального предпринимательства. Основная миссия нашей компании заключается в том, что мы облегчаем коммуникации между теми, кто может решить проблему, и теми, у кого проблема есть.
Под теми, кто может решить проблему, мы понимаем как государственные органы, так и разного рода коммерческие организации, а под теми, у кого проблема есть, мы понимаем граждан, которые сталкиваются в своей жизни с теми или иными ситуациями, когда требуется вмешательство государства или какого-то предпринимателя, какой-то организации.
Павел Бор: Какого-то субъекта, скажем так.
Александр Чистозвонов: Да.
Павел Бор: Скажите, Александр, как Вы пришли к социальному предпринимательству? Ведь эта тема, чего греха таить, достаточно скользкая, трудоемкая и затратная. Как вообще появилась идея создания этого проекта?
Александр Чистозвонов: Ну, относительного того, что эта тема скользкая, я бы поспорил.
Павел Бор: Во всяком случае, тема социального предпринимательства скользкая в понимании общества. То есть многие считают, что она сугубо такая, ну, откатная, если можно так сказать. Но я знаю, что вы ведете свою деятельность достаточно прозрачно. Расскажите, как возникла идея самого проекта.
Александр Чистозвонов: Ну, что касается откатности этой темы, то в моей практике я с таким явлением не сталкивался. А относительно восприятия обществом… Я могу сказать, что 150 тысяч членов гражданского общества уже воспользовались нашими сервисами, и многие из них удовлетворены. Поэтому общество далеко не всегда воспринимает социальное предпринимательство негативно.
Давайте вспомним, как началась наша деятельность. В 2012 году во дворе дома, где живет основатель нашего проекта Дмитрий Александрович Кох, вместо детской площадки построили газовую подстанцию. Естественно, это вызвало недовольство и его, и его соседей. Но ведь люди у нас не всегда юридически грамотные, и они просто не знали, куда можно пожаловаться.
Потребовалось определенное время, чтобы понять, кто отвечает за строительство газовых подстанций и за то, что ее построили во дворе жилого дома. Потом все это выяснилось, написали бумагу, куда следует, и в итоге станции не стало. Тем не менее, это был очень трудоемкий процесс.
Тогда возникла идея, почему бы не создать сервис, который поможет гражданам, зачастую не обремененным юридическим образованием, не имеющим подобного опыта, но имеющим какие-либо проблемы, эти проблемы эффективно решать? Так, собственно, и зародилась наша компания.
Павел Бор: В целом идея понятна. Насколько я знаю, у вас есть «Активный Гражданин» и «Сердитый Гражданин», то есть ряд таких социальных проектов.
Александр Чистозвонов: «Активный Гражданин» не имеет к нам никакого отношения.
Павел Бор: Да? Это какой-то ваш аффилированный и партнерский проект?
Александр Чистозвонов: Это один из конкурентов нашего проекта на рынке.
Павел Бор: Ага, понятно.
Александр Чистозвонов: Наши проекты называются «Сердитый Гражданин» и «Довольный Гражданин».
Павел Бор: Прошу прощения, я перепутал, да, «Довольный Гражданин». Тогда мне несколько непонятно. Смотрите, есть портал госуслуг федерального масштаба, федерального значения. Мы помним, что его открывал Дмитрий Анатольевич, если не ошибаюсь, в 2008-м или 2009-м году. Этот портал федерального масштаба, и создавался он как раз для того, чтобы граждане коммуницировали со всеми ветвями власти. По сути, ваш проект то же самое, только коммерческого уровня.
Александр Чистозвонов: У нас есть проекты и коммерческие, и некоммерческие.
Павел Бор: Вот давайте поговорим об этой составляющей, то есть какие проекты у вас ведутся на коммерческой основе, а какие на некоммерческой, потому что это достаточно интересно.
Александр Чистозвонов: Да, хорошо. Наш первый проект – это проект «Сердитый Гражданин». Он изначально являлся некоммерческим проектом и остается таковым до сих пор. Относительно его замещения функционала сайта госуслуг я могу поспорить. Государственные услуги четко структурированы по тем обстоятельствам, когда гражданину может что-то потребоваться от государства, четко расписана компетенция органов власти.
Например, вам нужен загранпаспорт. Вы заходите на сайт госуслуг и заполняете там анкету. Наша же сфера деятельности немножко в другом. Мы выявляем проблемные области существования социума. Все мы люди, и у нас у всех возникают проблемы. Но очень часто мы даже не можем адекватно сформулировать свою проблему, а тем более понять, в какой раздел сайта госуслуг зайти, какой орган власти найти, чтобы эту проблему решить
Павел Бор: Соглашусь, это достаточно трудоемко.
Александр Чистозвонов: Да. Так вот, что сделали мы? Мы сделали каталог, в нем на данный момент 500 различных ситуаций, которые статистически затрагивают 80% проблем нашего населения – от незаконных рекламных конструкций до протечек крыши, от не вовремя начавшегося отопления до отключения горячей воды. Для москвичей, например, очень актуальна проблема брошенных автомобилей.
Павел Бор: Соглашусь, транспортная ситуация более чем актуальна.
Александр Чистозвонов: Да. Мы в очень простых словах описали в каталоге свои ситуации. Человек заходит, видит свою проблему, кликает по ней. Всплывает окошечко, где написано: «Введите свои контактные данные, напишите свою проблему». Человек это делает и потом нажимает на кнопочку «Отправить», а дальше уже начинается наша титаническая работа.
Должен сказать, что подготовка окошечка по каждой из проблем – это труд десятков наших юристов, которые все это систематизировали, подбирали правовое основание. После этого проблема уходит на модерацию, и в орган власти поступает адекватное письмо, где на основании закона четко сформулированы все требования.
Далеко не каждый гражданин может сделать это самостоятельно. Таким образом, мы максимально упрощаем коммуникацию между обществом и государством. Человеку не нужно быть специалистом в праве, ему не нужно знать, какому органу подведомственна его проблема, все это выявляем мы. То есть человек пишет: «У меня проблема с брошенными автомобилями», - и обозначает, что его регион Москва. Наши юристы уже заранее разобрались, какой орган власти в городе Москва ответственен за брошенные автомобили.
Павел Бор: Технически и юридически я понимаю, о чем Вы говорите. Но здесь возникает другой вопрос. На первоначальном этапе, когда было только становление проекта, это был, насколько я понимаю, самый сложный этап, ведь рынок вас особо не знал, потому что вы только-только выходили. Не возникало ли у органов власти нежелания принимать от вас какую-либо информацию? Ведь, по сути, наши слушатели могут подумать, что вы являетесь некой государственной структурой, на самом же деле это не так. То есть, по сути, вы являетесь посредником, правильно я понимаю?
Александр Чистозвонов: Мы являемся посредником, который максимально упрощает коммуникацию. А относительно того, сталкивались ли мы с нежеланием органов власти принимать от нас информацию, я могу сказать, что все дело в том, что есть желание и нежелание, а есть закон – 59-й Федеральный закон.
Если мы в соответствии с требованиями Роскомнадзора правильно, юридически грамотно обрабатываем персональные данные граждан, ничто не мешает гражданину обращаться в органы власти через наш сайт.
Смотрите, как построена коммуникация. У органов власти есть адреса электронных почт, соответственно, когда гражданин заходит на наш портал и заполняет заявление, ему автоматически генерируется почтовый адрес. То же самое было бы, если бы вы отправляли письмо с Mail.ru или Gmail.com. Вы же имеете полное право отправить в адрес госорганов письмо. На нашем портале мы генерим электронный адрес, и с этого электронного адреса электронное письмо уходит.
Да, очень часто мы сталкивались с тем, что органы власти писали нам: «На каком основании вы это делаете?» Но мы на рынке уже несколько лет, и сейчас у нас налажено некоммерческое сотрудничество с очень многими органами власти, например, Правительством Москвы, Правительством Московской области.
Павел Бор: То есть сейчас вы уже работаете на федеральном уровне?
Александр Чистозвонов: Не только на федеральном, но и на региональном тоже.
Павел Бор: Да, в том числе и на региональном. Александр, давайте немножко вернемся к этапу вашего становления. В 2012 году Дмитрий столкнулся с проблемой, и возникла классическая ситуация, когда бизнес образовался, по сути, с решения какой-то проблемы.
Сколько человек, ваших единомышленников, поначалу было в вашей команде? Ведь, естественно, весь ваш штат появился не сразу. На какие средства происходило развитие? Это был заемный капитал, может быть, какая-то субсидия, государственно-частное партнерство? То есть какой была схема финансирования этого проекта?
Александр Чистозвонов: Когда проект только начинался, в команде было три человека – сам Дмитрий, его давний партнер Сергей Ковалев и брат Дмитрия Олег. Изначально эти три человека вели разработку на собственные средства.
Павел Бор: Вы имеете в виду, техническую разработку – этап сайта?
Александр Чистозвонов: Ну, не только техническую, но и юридическую, разработку юзабилити, всех алгоритмов, после чего проект стартовал, и потом уже пришли первые посевные инвестиции от фонда Runa Capital, крупнейшего инвестора.
Павел Бор: Его еще очень часто называют «Сколковским инвестором». Вы, насколько я знаю, являетесь резидентом Сколково?
Александр Чистозвонов: Да, мы являемся резидентами Сколково, это правда. Но когда появился Runa Capital, мы резидентами Сколково еще не были.
Павел Бор: Ну, это понятно. Runa Capital вкладывал свои инвестиции уже на этапе вашей узнаваемости, или это и послужило толчком, основой?
Александр Чистозвонов: Нет, узнаваемыми мы на тот момент еще не были, но проект уже существовал, он уже был запущен. Но, безусловно, инвестиции Runa Capital очень нам помогли и в формировании высококлассной команды разработчиков, и в формировании юридической службы, и еще много в чем.
Павел Бор: Насколько я понимаю, вы не пользовались серьезным административным ресурсом, как обычно бывает в таких сферах как социальное предпринимательство. Бытует мнение, что социальное предпринимательство, скажем так, не совсем прозрачно, то есть оно не очень понятно для начинающих предпринимателей, для людей, которые хотят им заняться.
Да, люди понимают, что проблем здесь много, но они не видят, скажем так, какую-то свою конечную точку. Когда вы поняли, что здесь возможно развитие? Потому что тот факт, что в вас вложили деньги, не является гарантией того, что вы дошли бы даже до сегодняшнего момента. Ведь очень много проектов проваливается.
Александр Чистозвонов: Вы знаете, на мой взгляд, мнение о том, что данные проекты могут формироваться только с административным ресурсом, очень распространенное заблуждение. Посудите сами, ведь во всем мире социальное предпринимательство существует где-то с 80-х годов. То есть, есть общество, и есть государство, и нужно наладить коммуникацию между ними.
У общества всегда есть запросы, и эти запросы надо удовлетворять. Мы можем удовлетворять их разными путями, например, поступательным движением общества и государства навстречу друг другу, мы можем удовлетворять их так, как это происходит, например, в Соединенных Штатах, когда общество решает очень многое, когда фактически каждый гражданин США является членом того или иного комьюнити по решению каких-то местных вопросов.
У нас в России, к сожалению, менталитет у людей такой, что когда появляются такие проекты, кажется, что все они аффилированы каким-то органом власти.
Павел Бор: Совершенно верно.
Александр Чистозвонов: Мы же являемся контрпримером данного заблуждения. Никакой аффилированности органом власти у нас нет, у нас просто есть определенные продукты, которые мы предлагаем всем, кто решает проблемы граждан. Это может быть как коммерческая, так и некоммерческая организация, это может быть орган власти.
Смотрите, в чем дело. Если есть кто-то, к кому стекается очень много проблем, эта компания, неважно, частная она или государственная, имеет она какие-то управленческие полномочия или не имеет, нуждается в том, чтобы входящий поток информации: а) сортировать; б) обрабатывать; в) контролировать.
Собственно говоря, эти потребности есть у государственных органов, и для того чтобы их удовлетворять, нам совершенно необязательно быть аффилированными к ним. Тем не менее, надо сказать, что взаимодействие с органами власти в плане монетизации бизнеса на данный момент еще не вывело нас на самоокупаемость. И если посмотреть, запросы от государства есть, на сайте госзакупок подобные конкурсы появляются, мы в них участвуем, но выигрываем только 25% конкурсов, а 75% конкурсов выигрывают другие подрядчики.
Павел Бор: Хочу сказать, что у вас еще хорошая статистика, четверть конкурсов вы все-таки выигрываете.
Александр Чистозвонов: Но о чем это говорит? Это говорит о том, что в этом есть потребность – раз, и что на этом рынке есть много игроков – два, поэтому мы работаем в достаточно конкурентной среде. Но социальный поинт нашей деятельности заключается в том, что, помимо коммерческих проектов, которые мы разрабатываем под конкретных заказчиков, у нас есть еще и некоммерческий проект «Сердитый Гражданин», который возглавляю непосредственно я, и в который мы инвестируем всю прибыль, которую приносят нам коммерческие заказы. Соответственно, мы делаем продукты как для общества, так и для государства и организаций.
Павел Бор: Вы сказали, что ваша деятельность разделена на коммерческую и некоммерческую составляющие. Некоммерческую мы более-менее затронули. Тут понятно, что, с одной стороны, вы помогаете государству, но, с другой стороны, оно зашивается не всегда. То есть вы помогаете и там, и там.
С точки зрения коммерческой составляющей наверняка у вас возникает конфликт интересов с некоторыми организациями, ведь, как Вы правильно сказали, люди не до конца понимают нужность и востребованность каких-то вещей. Так вот, вы приходите, условно говоря, в организацию, или организация приходит к вам? Это очень важный момент.
Александр Чистозвонов: Вы знаете, большинство наших негосударственных заказчиков приходят к нам сами. То есть они заходят на портал «Сердитый Гражданин», заходят на сайт нашей компании «Интеллектуальные социальные системы», видят, что у нас есть CRM, которая рассчитана на большое количество обращений граждан, видят, где уже используются данные продукты, и они сами приходят к нам.
Безусловно, у нас есть отделы маркетинга, которые занимаются поиском новых контактов, коммуникаций, то есть, естественно, мы стараемся делать продажи на частном уровне. Если говорить о государственных органах, то здесь все очень просто. Тут есть портал «Госзакупки».
Павел Бор: То есть тендерная составляющая, условно говоря.
Александр Чистозвонов: Да, и это все абсолютно прозрачно. Мы находим на «Госзакупках» соответствующий тендер, смотрим, подходим мы под него или нет, и подаем заявку.
Павел Бор: Вы упомянули «Госзакупки». Очень часто я слышу мнение, что предприниматели, уже ведущие какую-то деятельность, опасаются, не решаются подать заявку на «Госзакупки», считая, что 100% тендеров там, так или иначе, уже распределены. Вот на Ваш взгляд, почему это так? Почему предприниматели у нас даже не решаются попробовать?
Александр Чистозвонов: Существуют стереотипы мышления.
Павел Бор: Вы сталкивались с этим?
Александр Чистозвонов: Безусловно. Ну, мы же находимся в бизнес-среде, где, естественно, происходят коммуникации. Просто есть компании, которые изначально ориентированы на государственные органы, которые имеют бэкграунд, и, возможно, именно поэтому на «Госзакупках» они и выигрывают тендеры.
Ведь государство тоже заинтересовано в том, чтобы качество услуг, оказываемых ему бизнесом, соответствовало стандартам, и обычно предпочитает более опытных подрядчиков, а не неопытных. Но то, что 100% контрактов распределено, такого мы, честно говоря, не видели. И мы, и многие наши дружественные организации иногда выигрываем те или иные госконтракты.
Павел Бор: На Ваш профессиональный взгляд, какое количество тендеров в процентном отношении проводится более-менее честно, ну, хотя бы примерно?
Александр Чистозвонов: Вы знаете, все тендеры, которые выиграли мы, были выиграны нами честно в конкурентной борьбе. Мы же резидент Сколково, мы часто общаемся в стартап-среде, и у нас есть очень много примеров того, что стартапы, то есть компании, которые не имеют бэкграунда, которые иногда основывают очень молодые люди, тоже выигрывают тендеры, и выигрывают их, конечно же, за счет цены.
То есть в том ценовом диапазоне, в котором работаем мы, и в том ценовом диапазоне, в котором работают наши коллеги из других стартапов, тендеры проходят очень прозрачно, и шансы выиграть есть.
Павел Бор: Вы работаете, как правило, в лоукост-диапазоне?
Александр Чистозвонов: Я бы не сказал, что наш диапазон является диапазоном лоукост.
Павел Бор: Но он точно ниже среднего, скажем так.
Александр Чистозвонов: Смотря, по какому рынку считать. Если, например, брать наши продукты для государственных органов, это целые порталы или интегрируемые в порталы модули на основе системы «Довольный Гражданин», которые позволяют им принимать жалобы. Если бы компания делала один такой портал, и все ее компетенции были бы направлены на это, то была бы очень высокая себестоимость разработки, и, соответственно, ценовой диапазон был бы один.
Если же говорить о нашей компании, то мы не делаем коробочный продукт, мы делаем продукт костомизируемый, но при этом постоянно разрабатываем и улучшаем ядро, которое используем в ряде наших проектов. И именно этот фактор, то есть то, что мы костомизируем только часть, и для разных проектов у нас одно ядро, и позволяет проводить некую унификацию.
Таким образом, мы капитализируем себя с помощью технологий, и это позволяет нам играть на рынке в диапазоне CRM-систем, то есть не тех, которые продаются коробочно, а тех, которые делаются индивидуально. Поэтому стоимость нашего продукта варьируется от 1,5 до 5 миллионов рублей.
Если посмотреть на рынке стоимость аналогичных продуктов по функционалу, которые делаются один раз под одного заказчика, она может доходить до нескольких сотен миллионов рублей.
Павел Бор: Получается, что у вас существенное конкурентное преимущество.
Александр Чистозвонов: У нас действительно есть это конкурентное преимущество, и это рыночная стоимость CRM-системы. То есть мы позиционируем себя как CRM-систему, которая, по сути, может обрабатывать большое количество обращений граждан, потому что CRM- системы всегда специализированы под ту или иную отрасль бизнеса. И вот наша социальная CRM-система специализирована под коммуникации гражданина и того, кто принимает решение.
Павел Бор: Александр, на Ваш взгляд, социальный бизнес в России – это что? Кто может называться социальным предпринимателем, вот так, в полноте этого слова?
Александр Чистозвонов: Вот есть бизнес, и есть предпринимательство. Кто же такой бизнесмен? Бизнесмен – это тот, кто получает прибыль, но он для ее получения использует стандартные инструменты. Предприниматель – это пионер, это энтузиаст, соответственно, нашу компанию я бы назвал социальными предпринимателями. Ну, посудите сами, рынок очень высоко конкурентный. Но даже по Вашим вопросам я понимаю, что не всему обществу понятно, какой это рынок.
Павел Бор: Конечно, далеко не всему обществу понятно.
Александр Чистозвонов: Такая компетентная команда IT-специалистов на другом, более стандартном рынке, может быть, могла бы добиться других финансовых результатов и более легкого процесса. Наш же процесс двоякий.
Вот чем предприниматель отличается от некоммерческой организации? Некоммерческая организация должна приносить социуму какую-то пользу, при этом она имеет определенные источники финансирования, и ее деятельность не посвящена получению прибыли. А нам нужно решить две задачи: во-первых, помочь людям, во-вторых, получить прибыль, то есть делать это хотя бы себе не в убыток.
И вот это поле – оно очень новаторское и очень сложное. Поэтому сейчас в России социальные предприниматели – это люди, которые делают для общества что-то новое, но при этом они хотят это монетизировать. Это, на мой взгляд, очень справедливая схема. Во всем мире она реализуется где-то с 80-х годов, то есть уже 30 лет. Российское же социальное предпринимательство можно трактовать в разных смыслах.
В самом широком смысле, например, это решение тех или иных проблем социума. А у социума всегда будут те или иные проблемы – от здравоохранения до окружающей среды, до предоставления услуг малообеспеченным гражданам. То есть, если социальные такси, которые предназначены для инвалидов, появились давно, патронажные сестры, я думаю, существуют еще с античных времен, то наш бизнес предполагает коммуникацию между гражданином и государством, и это совершенно новый бизнес.
Павел Бор: Конечно, вы новаторы. Вот вы работаете на федеральном, региональном уровне, можете работать на всю страну. Москву, Петербург и крупные федеральные центры мы сейчас не возьмем, давайте затронем оставшуюся Россию. Как там обстоит дело с пониманием людьми блага вашего сервиса? С большим или меньшим пониманием вы там сталкиваетесь? То есть, иными словами, вам легче работать в Москве, Петербурге, Екатеринбурге, в других крупных городах или, к примеру, в Самаре, в других небольших городах?
Александр Чистозвонов: Вы знаете, портал у нас федеральный, и здесь все абсолютно равнозначно. То есть число пользователей из регионов и число пользователей из Москвы, Санкт-Петербурга – оно конгруэнтно равно. Безусловно, в Москве и Санкт-Петербурге живет не 50% населения Российской Федерации, а чуть меньше 20%, тем не менее тут есть то обстоятельство, что из Москвы и Санкт-Петербурга жалоб приходит больше.
Павел Бор: Просто банально связь более развита.
Александр Чистозвонов: Да, да. Тем не менее, из регионов люди идут, пишут, решают свои проблемы. И самое главное, региональные органы власти также откликаются на проблемы, которые поданы через портал «Сердитый Гражданин», они даже заключают с нами соглашения о партнерстве, дают свои адреса. Например, Правительство Республики Ингушетия в этом году стало нашим партнером.
Павел Бор: То есть это говорит о том, что власть начинает потихонечку понимать нужность, целесообразность вашего сервиса.
Александр Чистозвонов: Безусловно. Фактически наш сервис и для государства, и для общества представляет собой классическую бизнес-схему “win-win”. То есть общество выигрывает оттого, что оно может решить свои проблемы, государство выигрывает оттого, что проблемы структурированы и быстро решаемы.
Даже наш бесплатный продукт отправляет адекватное сообщение в нужный орган. То есть он не допускает того, чтобы граждане, не разобравшись, отправили письмо со своей проблемой куда-то не туда и создали для органов власти дополнительную нагрузку. Например, если у вас возникла проблема с протекающей крышей, а вы ее послали в полицию, полиция по закону обязана переслать вашу проблему в компетентный орган.
Павел Бор: В управляющую компанию и так далее. Но, Александр, я бы все-таки попросил Вас привести пример с более насущной проблемой, например, с транспортной, с брошенными автомобилями. Вот гражданин увидел машину, которая мешает пройти его жене с детской коляской. Он отправляет через ваш портал жалобу. В какой срок жалоба должна быть рассмотрена, хотя бы по Москве?
Александр Чистозвонов: Срок рассмотрения обращений у нас единый, он регламентирован 59-м Федеральным законом и составляет 30 дней. Если речь идет о городе Москва, то здесь есть замечательный портал «Наш город». Он является нашим партнером, и мы с ним интегрированы. Вот по Москве срок рассмотрения обращений 15 дней.
Павел Бор: Ну, это номенклатурно-юридический срок. А вот из вашего каждодневного опыта, насколько быстро власти отреагируют на обращение по поводу этой брошенной машины? Ведется ли какая-то статистика в этом плане?
Александр Чистозвонов: Безусловно, статистику реакции органов власти на обращения граждан мы ведем. Реакцией органов власти является фактическое решение проблемы, с юридической точки зрения это обязательный ответ на обращение гражданина.
Если говорить о реакции в Москве, то здесь действительно все происходит очень быстро по той категории проблем, которые Вы затронули. То есть власти города Москвы сами заинтересованы в том, чтобы брошенные автомобили или автомобили, припаркованные в неположенном месте, не мешали нашим гражданам.
Если же говорить о регионах, то статистика здесь разная. Здесь все зависит от региона и от категории проблем. Могу сказать, что на значительную долю обращений граждане так и не получают ответов из органов власти.
Павел Бор: Вообще?
Александр Чистозвонов: Вообще. Такое бывает. К сожалению, на данный момент это исчисляется десятками процентов.
Павел Бор: Я абсолютно этим не удивлен.
Александр Чистозвонов: Но, что лично меня очень радует, этот процент снижается. Возможно, это связано с силой бренда «Сердитый Гражданин», с другой стороны, мы видим, что все-таки уровень правой культуры в обществе и уровень внимания органов власти к запросам граждан, как бы странно это ни выглядело для части нашего общества, действительно повышается. То есть обращения без ответов – они есть, и здесь проблема существует, но ее масштабы, пусть не очень быстро, но уменьшаются.
Павел Бор: Александр, вот на Ваш взгляд, насколько сейчас в России востребовано социальное предпринимательство, причем не на вашем конкретном примере, а в целом? Вы – резидент Сколково, вы видите достаточное количество проектов, по большей части, конечно, так или иначе связанных с социальными вопросами. Таких как вы, откровенно говоря, немного на таком серьезном полноценном уровне. Почему люди, ваши коллеги, которые также используют схему финансирования фондами, не решаются заходить сюда? Они боятся, что у них недостаточно компетенции, или этому есть какая-то другая причина?
Александр Чистозвонов: Давайте сначала разберемся со схемами финансирования, а потом с фондами. Мы далеко не целиком финансируемся фондами. Мы являемся коммерческой организацией, и все-таки мы монетизируемся через наши продукты.
Наверняка наши коллеги не хотят входить туда массово потому, что эта монетизация очень сложна, и тот цикл продукта, который позволяет ему выйти на самоокупаемость, значительно растянут по времени. То есть изначально требуются какие-либо инвестиции – собственные или фондов. И то, что мы ищем сбыт и пытаемся монетизировать продукт, и что у нас это получается и делает нас предпринимателями, это и есть наше отличие от всяких некоммерческих организаций, которые финансируются фондами.
То есть здесь у нас есть четкое разграничение, и вот этот, на мой взгляд, трехлетний порог выхода проекта на самоокупаемость преодолевается далеко не всеми. Ведь, согласитесь, гораздо быстрее и выгоднее открыть цветочный магазин.
Павел Бор: Ну, это классический случай, когда люди просто хотят более быстрой окупаемости.
Александр Чистозвонов: Да. В случае же с нашим проектом здесь и медленная его окупаемость, и большая трудоемкость.
Павел Бор: И риски, в конце концов.
Александр Чистозвонов: И огромные риски. Наш продукт с технической точки зрения очень трудоемкий, а для того чтобы делать трудоемкий продукт, нужны компетентные специалисты.
Павел Бор: На сегодняшний момент сколько в вашей команде по всей стране человек?
Александр Чистозвонов: В нашей команде десятки человек. Наверное, для такого продукта это мало, но пока мы справляемся.
Павел Бор: Насколько я знаю, вы очень щепетильны в плане компетенции ваших сотрудников. То есть каждый человек у вас реально профессионал.
Александр Чистозвонов: Мы не можем позволить себе быть нещепетильными в этом плане. Мы очень дорожим нашими человеческими ресурсами, мы грамотно их планируем, используем методы гибкой разработки.
Каждый новый модуль идет у нас как новый проект. Соответственно, мы постоянно оптимизируем процесс, и наши кадры должны соответствовать тем требованиям, которые предъявляются для того, чтобы делать этот сложный процесс быстро и с как можно меньшими затратами человеко-часов. Поэтому нам приходится быть профессионалами во всем, от подбора кадров до оптимизации, ведь маржинальность этого бизнеса достаточно невысокая.
Павел Бор: Да, она совсем невысокая по сравнению с другими сферами.
Александр Чистозвонов: Безусловно. Мы, конечно, рассчитываем на то, что после того как внесенные в Думу законопроекты о поддержке социального предпринимательства трансформируются в реальные законы, мы получим, например, налоговые льготы.
Павел Бор: Вот я как раз и хотел затронуть этот законопроект. Несмотря на то, что законопроект сырой, на Ваш взгляд, будет ли правоприменительная практика той, которую вы ожидаете? Насколько я знаю, власти советуются с вами, то есть учитывают ваше мнение, скажем так.
Александр Чистозвонов: Вы знаете, я по образованию юрист, и судить о правоприменительной практике до того, как закон будет принят, и в какой редакции он будет принят, пока рано. Но заложенный в законе базис, во-первых, предусматривает налоговые льготы для социальных предпринимателей – раз, создание центров инноваций – два, финансовую, консультационную и даже информационную поддержку – три, и также есть еще такое понятие как квоты в госзаказе.
Вот относительно того, что если для социальных предпринимателей будет квотирование госзаказов, это будет абсолютно законная схема, которая позволит поддерживать такие инициативы. Мне кажется, что это очень правильный подход.
Павел Бор: Плюс предусмотрены налоговые льготы, и у людей будет мотивация.
Александр Чистозвонов: То есть это позволит предпринимателям, которые вступили на этот очень непростой и низкомаржинальный путь, иметь какую-то государственную поддержку. Причем эта поддержка будет заключаться не в том, что будут вливаться какие-то транши, как в некоммерческие организации, а в том, что будет сформирован рынок заказов в виде квот.
Павел Бор: Но, с другой стороны, у вас появится больше конкурентов, и те игроки, например, ваши коллеги, которые присутствуют на рынке, будут усиливать свою долю.
Александр Чистозвонов: Повышение маржинальности рынка всегда приводит к тому, что на нем появляется большее количество игроков.
Павел Бор: К сожалению, так бывает не всегда на не совсем развитых рынках, таких как наш. Да и на вашем рынке присутствует некая олигополия, где несколько федеральных игроков делят около 70% рынка. То есть я не могу с вами согласиться, что здесь есть реальная конкуренция.
Александр Чистозвонов: Вы знаете, начинающие конкурирующие продукты мы видим. Они появляются, и это говорит о том, что данный рынок, безусловно, имеет высокий порог входа, но он на данный момент не олигополизирован.
Павел Бор: То есть вы действительно видите новых появляющихся игроков?
Александр Чистозвонов: Мы видим новых игроков, мы за ними внимательно следим. Мы видим тех, кто косвенно конкурирует с нами. У нас есть агентство стратегических инициатив, и его прогноз таков, что к 2020 году рынок, на котором мы играем, то есть рынок социальных услуг, будет составлять около 2% ВВП, а это все-таки 15 триллионов рублей.
Естественно, если будет принят законопроект, поддерживающий предпринимателей, и такие суммы будут в реальности, то это приведет к тому, что число предпринимателей будет расти. Мы же вошли в этот рынок в тот период, когда никакой поддержки, по сути, здесь нет. То есть нам приходится конкурировать на общих основаниях, искать заказы.
С другой стороны, это очень ценный опыт, поэтому мы приветствуем и развитие рынка, и появление на нем новых конкурирующих игроков. Наверное, это станет для нас дополнительным стимулом, чтобы мы продолжали развивать наш продукт, и он становился бы все более и более конкурентоспособным. Потому что на этом рынке конкурентоспособность продукта, пожалуй, основное качество, которое позволяет выживать компании – его производителю.
Павел Бор: Соглашусь с Вами. Нас слушают действующие, начинающие предприниматели, кто-то предприниматель в прошлом, кто-то будущий предприниматель. У вас достаточно серьезный бизнес-опыт в действительно сложном поле, скажем так, и правовом, и реальном, и так далее, то есть вы работаете с государством.
Многие вообще не смотрят в эту сторону. В регионах, как мы понимаем, государственная система, конечно, не так развита, как в Москве, в федеральном центрах. Иногда мы слышим, что люди из Москвы переезжают в регионы и пытаются там что-то организовать. Наверняка Вы тоже об этом слышали. Вот на Ваш взгляд, правильная ли эта схема, когда человек уезжает из крупного города туда, где есть проблемы, и что-то пытается там открывать? Вот как Вы думаете?
Александр Чистозвонов: Знаете, косты бизнеса в регионе всегда ниже, чем косты бизнеса в Москве.
Павел Бор: Здесь речь идет даже не о костах, а об отношении самих властей. Вот Вы говорили на примере Ингушетии, что правительства сами к вам идут. То есть это вопрос желания и отклика именно со стороны самих властей. Вот мне кажется, что легче пробиться к властям в регионе, нежели в Москве, или нет?
Александр Чистозвонов: Вы знаете, здесь все зависит от региона и от того, насколько власти данного региона открыты к инновациям. То есть, если в том или ином регионе действительно есть такая потребность, и эта потребность настолько насущна, что государственный аппарат нуждается в подобных продуктах, тогда имеет смысл это делать.
Но статистика регионов у нас очень разная. Где-то, например, очень большое внимание властей уделяется и электронной демократии, и продуктам, которые могут модернизировать весь этот документооборот, где-то просто нет такой потребности.
Это зависит от целого ряда факторов. Во-первых, от того, насколько активно гражданское общество в том или ином регионе, во-вторых, насколько эта активность коррелирует с возможностями административного аппарата в том регионе.
Мы работаем на федеральном уровне, и у нас никогда не было опыта, чтобы нашей целевой аудиторией были власти именно этого региона. Поэтому, наверное, я не могу дать однозначного совета, стоит это делать на уровне регионов или нет.
Во всяком случае, мое мнение заключается в том, что проекты, подобные нашему, обязательно должны быть тиражируемыми и рассчитанными на широкую аудиторию не только государственных органов, но и частных заказчиков. Потому что, если мы будем строить бизнес-модель, опираясь только на свои надежды или на административный ресурс в каком-либо регионе, к сожалению, я думаю, что эта бизнес-модель, обречена на провал.
Павел Бор: Александр, исходя из Вашего опыта, сформулируйте для нашей аудитории, для начинающих предпринимателей, три совета, как делать не надо.
Александр Чистозвонов: Во-первых, не надо ждать, что будет легко. Во-вторых, не надо относиться к социальным проектам как просто к бизнесу. Если вы относитесь к ним как просто к бизнесу и хотите только получить деньги, то рано или поздно все пойдет на самотек. Ведь что такое для бизнеса только деньги? Это та стадия, когда бизнес уже вышел на планку рентабельности, и он уже не требует вливаний сил, средств и так далее.
Павел Бор: Когда точка безубыточности уже позади.
Александр Чистозвонов: Социальное предпринимательство – эта такая сфера, которая всегда будет вулканом, которая всегда будет требовать от вас повышенной мобилизации, готовности к новым вызовам, к изменчивости законодательства, изменчивости рынка, поэтому не надо расслабляться.
Ну, и в-третьих, не надо брать в команду непрофессионалов, потому что данный рынок всегда требует профессионализма. Лучше взять одного профессионала, чем 10 непрофессионалов. Во всяком случае наша практика показывает, что это единственный путь, для того чтобы продукты были действительно качественными при минимизации расходов.
Павел Бор: Александр, Вы верующий человек?
Александр Чистозвонов: Да.
Павел Бор: Если бы Вы оказались перед Богом, что бы Вы Ему сказали?
Александр Чистозвонов: Я бы сказал: «Спасибо Тебе, Господи, за то, что я есть на этом свете».
Павел Бор: Я напоминаю, друзья, что мы общались с Александром Чистозвоновым, руководителем проекта «Сердитый Гражданин», входящего в холдинг «Интеллектуальные социальные системы». Александр, огромное спасибо Вам за то, что Вы уделили нам сегодня свое время.
Тема очень интересная. Я надеюсь, что через какое-то время мы продолжим разговор, потому что еще осталось очень много вопросов. Действительно, ваша тема очень обширная, и она затрагивает каждого человека, живущего в нашей стране. Напоминаю, друзья, что это была передача «Инвестомания», и в студии был Павел Бор. Ну, а пока – пока!
Александр Чистозвонов: Спасибо.
Последнее редактирование:
.
