• Реклама: 💰 Пополни свой портфель с минимальной комиссией на Transfer24.pro
  • Добро пожаловать на инвестиционный форум!

    Во всем многообразии инвестиций трудно разобраться. MMGP станет вашим надежным помощником и путеводителем в мире инвестиций. Только самые последние тренды, передовые технологии и новые возможности. 400 тысяч пользователей уже выбрали нас. Самые актуальные новости, проверенные стратегии и способы заработка. Сюда люди приходят поделиться своим опытом, найти и обсудить новые перспективы. 16 миллионов сообщений, оставленных нашими пользователями, содержат их бесценный опыт и знания. Присоединяйтесь и вы!

    Впрочем, для начала надо зарегистрироваться!
  • 🐑 Моисей водил бесплатно. А мы платим, хотя тоже планируем работать 40 лет! Принимай участие в партнеской программе MMGP
  • 📝 Знаешь буквы и умеешь их компоновать? Платим. Дорого. Бессрочная акция от MMGP: "ОПЛАТА ЗА СООБЩЕНИЯ"

Как проходит призыв, мобилизация и cлужба в армии в наших странах и в других странах мира - Страница 26

xbb

ТОП-МАСТЕР
Регистрация
08.06.2014
Сообщения
13,163
Реакции
14,684
Поинты
5.062
Как украинские власти кидают на бабло солдатов ВСУ

Лично знаю мичмана, стоявшего до последнего на корабле, потом вышедшего в 2014 из Крыма с семьей.
Неоднократный участник АТО.
Получил компенсацию на жилье месяц назад
Смог купить приличную квартиру в Одессе.
Его старший сын тоже служит, офицер, уверен, что тоже получит жилье.

Среди знакомых раш...го приверженца или ухилянта таких примеров не будет.

Можно лить на власть дерьмо, ничего не делая для ее изменения.
Есть такой тип индивидуумов, которые считают, что все им должны, при этом сами ничего не сделали не только для страны, но и для себя лично.
Уверен, практически нет довольных работой ЖКХ, но если спросить: "А ты сам подал в суд на них, чтобы отстоять свое право на нормальное обслуживание?", - услышим: "Это не моя обязанность".

Кто-то им всегда должен.
Не бывает дарованной свободы.
Он хочет, чтобы ему платили за убийство других, как в федерации, не смотря на то, что напавшие имеют потенциал в 8-10 раз больше, отдельный вопрос "в чем доблесть, напасть на неравного?", но и при этом они огребают.
Вопрос: "Кто ты, желающий, чтобы тебе платили за защиту своей родины?"
Ответ: "Это не моя родина, я посторонний".
 

ttxz

ТОП-МАСТЕР
Крипто-блогер
Регистрация
04.03.2015
Сообщения
33,753
Реакции
12,905
Поинты
9.541
Можно лить на власть дерьмо, ничего не делая для ее изменения.
Псевдопатриотик, скажу тебе одно - рыба гниет с головы и эту гниль надо вычищать сверху, а не только снизу.
Это хорошо, что у тебя подгорает от критики власти, сразу видно лакея.
 
  • Like
Реакции: Room

assss

ТОП-МАСТЕР
Регистрация
25.09.2014
Сообщения
10,932
Реакции
3,049
Поинты
2.764
Псевдопатриотик, скажу тебе одно - рыба гниет с головы и эту гниль надо вычищать сверху, а не только снизу.
Это хорошо, что у тебя подгорает от критики власти, сразу видно лакея.
Зато, в тебе видно повстанца, так и свергнешь президента и сдашь Украину своему хозяину. Хозяин-то на невайну тебя не возьмёт, такие в тылу нужны?
 

xbb

ТОП-МАСТЕР
Регистрация
08.06.2014
Сообщения
13,163
Реакции
14,684
Поинты
5.062

На фоне Курской битвы (Часть 1)​

Відanti-colorados

ВЕР 14, 2024

ОБМЕН ПЛЕННЫМИ

Операцию на курском направлении мы давно вынесли за скобки, поскольку собственные соображения о ее целях пока не нашли подтверждения в реальных событиях. Это примерно тоже самое, как и «великий контрнаступ» лета 2023 года. Тогда мы несколько раз писали о том, что если речь идет действительно о контрнаступлении, то должно произойти еще несколько событий и не в районе Работино, но тем все и ограничилось. В данном случае, мы пока тоже не видим некоторых важных моментов, которые позволили бы рассуждать об этих события с более или менее твердой уверенностью в том, что именно мы сейчас наблюдаем.

Тем не менее, некоторые последствия уже очевидны. И мы их просто перечислим, без каких-то обобщений. Первый и очевидный вывод – противник стал менять своих срочников даже на запретную часть наших пленных, защищавших Мариуполь и в частности – азовцев. Мне примерно понятна логика противника, который не отпускал именно этих пленных и скорее всего, это связано с внутренней конструкцией ле***зория. Описывать ее не стану, поскольку делал это не раз и не два, пусть и в другом ракурсе. Просто напомню о том, что после захвата Марика, л**ти из кожи вон лезли, требовали либо расстрелять всех пленных, захваченных на Азовстали, либо умертвить каким-то другим способом.

Потом эти вопли утихли, но каждый может вспомнить риторику, которой тогда обосновывали такие требования. Тогда проявилась истинная скрепа этой живодерки и потому даже небольшое число именно этого рода пленных говорит о том, что только захват в плен срочников сдвинул этот процесс с абсолютно мертвой точки. А в другом месте наловить эту публику просто не получилось бы. Понятно, что только ради этого затевать подобную операцию никто бы не стал и тем более, что никто не мог бы сказать наверняка, получится ли повысить цену обменного фонда именно за этот контингент. В связи с этим, не будет лишним посмотреть на то, что прямо сейчас враг пишет на эту тему, причем – информация будет разноплановая и сразу из двух источников.

«Почему Россия возвращает по обмену только тех, кто попал в плен в Курской области? Причины сразу две. Накануне состоялся второй за последнее время обмен военнопленными. Каждая из сторон освободила по 49 своих военных, которые находились в плену. На Украине большое внимание уделили тому факту, что едва ли не впервые за долгое время в списки на обмен включили нацистов из полка Азов.

В наших же ресурсах информации про обмен не так много. По нашим данным, практически все возвращенные из украинского плена военные попали туда в ходе наступательной операции ВСУ в Курской области. По сути, они находились в плену максимум чуть больше месяца. Мы поинтересовались, почему же делается ставка на освобождение новых пленных, однако мало внимания уделяется тем, кто героически защищал Родину и находится в плену год или два. Ответ вас удивит
».


Тут следует сделать ремарку такого плана, что удивил их не только ответ, но и сама формула обмена. В тексте об этом сказано вскользь, но тут легко уловить скрытое недовольство и недоумение тем, что за срочников стали отдавать азовцев. Автор текста явно не ожидал, что обмен пойдет в таком ключе, поскольку он работает от имени ФСБ и для него понятно, что в данном обмене Украина действовала с позиции силы, а значит – срочников надо было возвращать позарез и для того были какие-то очень неприятные основания.
 

xbb

ТОП-МАСТЕР
Регистрация
08.06.2014
Сообщения
13,163
Реакции
14,684
Поинты
5.062

На фоне Курской битвы (Часть 2)​

Відanti-colorados

ВЕР 14, 2024

Видимо, методичка, розданная подконтрольным ТГ-каналам и СМИ, категорически запрещает педалировать эту тему, чтобы не показать нестандартность ситуации и явную рефлексию режима по поводу пленных срочников. Поэтому тема эта подается с пониженным градусом накала и дополнительно разбавляется боковыми темами. Но тем не менее, сама вопросительная подача материала как бы говорит о том, что авторы не понимают, как их власти дожились до жизни такой и потому пояснения дают со слов анонимных источников. Мол, мы не разделяем этой точки зрения, но и не опровергаем ее, а продаем за что купили. Ответ выглядит следующим образом:

«Во-первых, собеседник в Минобороны, который занимается процессом обмена, подчеркнул, что “почти всех важных мы уже давно поменяли”. По его словам, действительно есть несколько военнопленных, которых Украина не отдает. Однако, переговорный процесс ведется. Он отметил, что сейчас особое внимание привлечено к освобождению срочников. “На самом верху приняли решение вытаскивать молодых парней. Оно и правильно – вначале очень крепко провалились мы в Курской области. Вот только сейчас возвращаем контроль над утраченными территориями. Но срочников и офицеров то увезли уже на Украину”, – сказал источник».

О том, как они там возвращают контроль над курскими землями поговорим в отдельной части – ниже, а здесь просто обратим внимание на словесную распасовку. ФСБ-ный ТГ-канал задает вопрос источнику в военном министерстве и тот, на условиях анонимности, говорит о том, что такое решение приняли на самом верху. То есть, этот уголек оказался настолько горячим, что его никто не желает держать в собственных руках и перебрасывает его подальше от себя. А такого рода маневры всегда бывают не от хорошей жизни. Но продолжим:

«Во-вторых, источник отметил, что возвращать недавно попавших в плен есть смысл даже потому, что они более здоровые и сразу после возвращения смогут вернуться на службу. Таким образом решается вопрос пускай точечного, но пополнения подразделений на передовой.

“Мы не знаем, в каком состоянии те, кто попал в плен, например, весной или осенью 2022-го года. А тут хоть какая-то ясность есть. Здоровые и крепкие парни. Вернулись – встали в строй”, – сказал источник. Раскрывать количество военных, которые могут находиться в украинском плену, собеседник отказался
»

И вот на этот момент мы хотели бы обратить особое внимание, поскольку противник открыто говорит о том, что возвращенные пленные л**ти тут же пойдут по второму кругу, поскольку со здоровьем у них все в порядке. Понятно, что этого они не напишут, но каждый из тех, кто вернулся из плена, тут же попадет в теплые руки контрразведки, общение с которой приведет к выводу о том, что шансов уйти от повторной отправки на фронт – нет и потому вся эта публика очень быстро окажется на линии фронта. Тем не менее, сегодня стало известно еще об одном обмене военнопленными в формате 1Х1 и обменяли более 100 человек. А это как раз подтверждает предположение о том, что Путина припекла тема со срочниками, чего было невозможно ожидать в начале августа, когда только началась Курская операция
 

xbb

ТОП-МАСТЕР
Регистрация
08.06.2014
Сообщения
13,163
Реакции
14,684
Поинты
5.062

На фоне Курской битвы (Часть 3)​

Відanti-colorados

ВЕР 14, 2024

Выше была представлена версия освещения событий каналом, который находится в ведении ФСБ, и кроме всего прочего, он при любой малейшей возможности насыпет на сапогов. Именно поэтому там появились вольности про срочников и азовцев, а для прессы такой фривольный стиль изложения может закончиться цугундером и потому там применяются более обтекаемые формулировки. Вот как это описывает главный рупор из пропаганды ТАСС:

«РФ вернула с подконтрольной Киеву территории 103 российских военных, попавших в плен на курском направлении, взамен 103 переданы пленных ВСУ, сообщает МО. Возвращенным из плена военные находятся в Белоруссии, им оказывается необходимая медицинская помощь, сообщает МО РФ. Все освобожденные военнослужащие будут доставлены в РФ для прохождения. При возвращении российских военных из украинского плена посредническую роль играли ОАЭ».

Не правда ли, вроде бы и описывается одно и тоже событие, но как это по-разному выглядит в сухом остатке? Но то, что официальная пропаганда выдает новость в стерильном виде, еще больше указывает на то, что тема со срочниками попала в какой-то неожиданный болевой центр. Ведь до этого момента, пусть и не официально, на раскручивалась другая парадигма. Разные говорящие головы рассказывали о том, что если это военнослужащий, пусть и срочной формы службы, то они должны принимать участие в боевых действиях уже хотя бы на собственной территории. Казалось, что эта позиция окончательная и обжалованию не подлежит, но что-то пошло не так, а что именно, мы пока не можем сказать наверняка.

КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ Л**ТЕЙ

Несколько дней назад л**ти раструбили о том, что они закончили формирования армейской группировки, которая должна выполнить задачу, поставленную лично Путиным и выдавить ВСУ с территории федерации до 1 октября или максимум – до 7-го, к его дню рождения. Как только началось это движение, л**ти сами раструбили о том, что в атаку пошли кадровые подразделения ВДВ и морской пехоты, то есть ударных частей их регулярной армии. Тем самым они как бы анонсировали быстрый разгром группировки ВСУ и ее бегство на свою территорию.

Но бодрые рапорты о том, что они освободили не то 10, не то 100 населенных пунктов, имели нужный информационный эффект всего пару дней, а потом разного рода осинтеры стали задавать вопросы о том, где видео-подтверждение этих подвигов? Но сапоги ответили, что все данные имеют гриф «невыносимо секретно» и «секретно аж капец» и тогда пошли видео от ВСУ, с разваленными, горящими и подбиваемыми коробочками, явно принадлежащими десантуре. В самом деле, простая пехота на БМД кататься не будет, а по внешнему виду эта техника легко узнается. А кроме того, наши дроны снимают личный состав противника, который превращается в груз 200 и по экипировке можно понять, что это уже не срочники и не любители овец.

И ТУТ – НЕЖДАНЧИК

И вот, когда их наступление должно бы войти в решительную фазу, вражеская пресса пишет такое:

«Вооруженным силам Украины удалось прорвать оборону ВС РФ на еще одном участке российско-украинской границы в Курской области… ВСУ удалось пройти на глубину «нескольких километров… украинские военные воспользовались отвлечением значительной части сил на контрнаступательную операцию на рубеже Снагость — Викторовка и атаковали российские позиции в югу от Глушково».

Не станем показывать это на карте и рассуждать о том, что бы это значило, поскольку каждый может это сделать самостоятельно, но в это же время обратим внимание на другой участок фона этих событий. Всем известно, что мешает плохому танцору и в данном случае, танцор сообщает о том, что может стать причиной неудач. Выглядит это так:

«С утра наблюдается массовая блокировка Старлинков. Отлетают тарелки, зарегистрированные в ЕС. По правилам Старлинка нельзя использовать тарелку вне страны регистрации более 90 дней. Так же есть информация, что массово отключают тарелки с активацией на Германию».

Вот оно чо, Михалыч! В совке неурожай списывали на тяжелые погодные условия, а тут – вот так. Но в любом случае, мы имеем реальность и без курской операции картина будет неполной. Тем не менее, какой-то ясности в ней пока все равно нет, а потому – просто наблюдаем за развитием событий.
 

ttxz

ТОП-МАСТЕР
Крипто-блогер
Регистрация
04.03.2015
Сообщения
33,753
Реакции
12,905
Поинты
9.541
Зато, в тебе видно повстанца, так и свергнешь президента и сдашь Украину своему хозяину. Хозяин-то на невайну тебя не возьмёт, такие в тылу нужны?
Естественно Западная демократия будет для тебя повстанческой, мешающей твоему хозяину строить Северную Корею в Украине.
 

assss

ТОП-МАСТЕР
Регистрация
25.09.2014
Сообщения
10,932
Реакции
3,049
Поинты
2.764
Естественно Западная демократия будет для тебя повстанческой, мешающей твоему хозяину строить Северную Корею в Украине.
Вот скажи, чё ты всё время строишь из себя дефачку-непонималку и пытаешься бредом отделаться? Ты как мужик можешь хоть раз ответить за свои действия?
 

ttxz

ТОП-МАСТЕР
Крипто-блогер
Регистрация
04.03.2015
Сообщения
33,753
Реакции
12,905
Поинты
9.541
Вот скажи, чё ты всё время строишь из себя дефачку-непонималку и пытаешься бредом отделаться? Ты как мужик можешь хоть раз ответить за свои действия?
На слабо обычно гопники берут.
Тебе новую методичку подогнали)
 

ttxz

ТОП-МАСТЕР
Крипто-блогер
Регистрация
04.03.2015
Сообщения
33,753
Реакции
12,905
Поинты
9.541

Room

ТОП-МАСТЕР
Регистрация
06.01.2009
Сообщения
11,119
Реакции
2,340
Поинты
6.538
Украина

ВЧЕРА В 13:31

«......... в тылу»: эксперты-уклонисты призвали украинцев идти на гибель​

Погибать жители Украины должны за тех, кто воевать не собирается

" На Украине растёт количество государственных и общественных деятелей, призывающих украинцев идти на фронт и погибать за интересы нелегитимного президента Зеленского. Но есть один нюанс: призывы такие чаще всего исходят от людей, находящихся под "крышей" Зеленского или давно сбежавших из страны.

В конце августа в украинских СМИ появились новости, что украинский ..............., бывший пресс-секретарь "Правого сектора" ( внесенного в список террористических организаций, запрещенных в России ) и экс-нардеп Борис Берёза объявлен в розыск по обвинению в уклонении от мобилизации. Идейный ....... решил на фронт не ходить, а просто сбежал от призыва в ВСУ в соседнюю с Украиной Молдавию. Повестку любителю чесать языком пытались вручить ещё в 2022 году, на что Береза демонстративно закатил на видео истерику. При этом он не забывал периодически раздавать бравурные интервью различным информационным источникам, в которых пытался изобразить себя бывалым воякой.

Не отстают от беглых ......... и украинские ..........., а один из недавних случаев поражает лицемерием и цинизмом. Есть на Украине такой народный депутат по фамилии Устинова - обладательница многочисленного имущества в США, которое она приобрела уже после начала СВО. У нардепа репутация заядлой коррупционерки.

"Бывшая глава Центра противодействия коррупции Александра Устинова купила землю и дом в США на деньги из незадекларированных источников, а также может быть связана с иностранными спецслужбами", - рассказал украинским журналистам один из коллег Устиновой по Раде. По его словам, в США крайне строгая финансовая система, а чтобы легализовать наличные, нужно доказать, что деньги не получены коррупционным путем. Устинова же указала в декларации, что убегает от военных действий, поэтому вывозит сбережения. И всё было бы вполне стандартно и обычно для Украины, но накануне Устинова в видеообращении без зазрения совести пожаловалась на слишком мягкое законодательство относительно покинувших страну мужчин, чем вызвала очередную волну ненависти в свой адрес.

Растёт на Украине и количество разнообразных экспертов, размышляющих в эфире украинского телемарафона о необходимости усиления мобилизации. Немало среди них представителей ............... подразделений. Довольно упитанные, в военной форме, но очень далёкие от грязных окопов, они яростно призывают жестко наказывать уклонистов и саботажников. Словам одного из подобных "знатоков" даже возмутился известный украинский журналист Анатолий Шарий. "Прислали этого "эксперта", это откуда-то из Запорожья вроде, я угорел от смеха. Спрятавшаяся в тылу лоснящаяся ......... с обвисшим пузом рассказывает об операции в Курской области и требует, чтобы все шли служить. Представляете, кем там сейчас пытаются промывать мозги, если даже вот такое смешное создание используют? Совсем дела плохи", - отметил журналист в своём Telegram-канале. Летом он предложил обменять один к одному "мордатых патриотов", которые "бегают в Канадах, в Штатах выходят вот с этими флажками", на "непатриотов", желающих выехать.

Нельзя не вспомнить и приближенный к Зеленскому "Квартал-95", участники которого (на фронт их точно не отправят) глумятся и шутят над людьми, спасающимися от повальной украинской мобилизации.

Участники шоу предложили использовать метафору о мужчинах, попытавшихся покинуть Незалежную, утонувших в приграничной реке Тиса, для знакомства с девушками. «Я тону в твоих глазах, как уклонист в Тисе», — высказался один из участников данного шоу, после чего зал разразился наложенным смехом. Впрочем, подобные трюки вызывают среди украинского народа только ненависть и раздражение, а количество нападений на сотрудников ТЦК и уничтожений их техники на Украине постепенно растёт.
Источник/url]
 

xbb

ТОП-МАСТЕР
Регистрация
08.06.2014
Сообщения
13,163
Реакции
14,684
Поинты
5.062
известный украинский журналист Анатолий Шарий.

Основатель интернет-издания «Шарий.net» и «Партии Шария». Украинские и международные средства массовой информации многократно характеризовали деятельность Шария как пророссийскую.
 

OkMonday

ТОП-МАСТЕР
Регистрация
15.10.2012
Сообщения
11,816
Реакции
7,019
Поинты
38.848
В конце августа в украинских СМИ появились новости, что украинский ..............., бывший пресс-секретарь "Правого сектора" ( внесенного в список террористических организаций, запрещенных в России ) и экс-нардеп Борис Берёза объявлен в розыск по обвинению в уклонении от мобилизации. Идейный ....... решил на фронт не ходить, а просто сбежал от призыва в ВСУ в соседнюю с Украиной Молдавию. Повестку любителю чесать языком пытались вручить ещё в 2022 году, на что Береза демонстративно закатил на видео истерику. При этом он не забывал периодически раздавать бравурные интервью различным информационным источникам, в которых пытался изобразить себя бывалым воякой.
а можно ссылку на эти украинские сми ?))
так чтоб просто поржать ))
(Такой бред ,про экс-нардеп Борис Берёза ,как раз для рос обывателя + Правый сектор ) ,

Основатель интернет-издания «Шарий.net» и «Партии Шария». Украинские и международные средства массовой информации многократно характеризовали деятельность Шария как пророссийскую.
Известный укр журналист ?)
на котором открыто дело по педофилии ,не считая других обвинений )
 
  • Like
Реакции: xbb

assss

ТОП-МАСТЕР
Регистрация
25.09.2014
Сообщения
10,932
Реакции
3,049
Поинты
2.764

ttxz

ТОП-МАСТЕР
Крипто-блогер
Регистрация
04.03.2015
Сообщения
33,753
Реакции
12,905
Поинты
9.541

xbb

ТОП-МАСТЕР
Регистрация
08.06.2014
Сообщения
13,163
Реакции
14,684
Поинты
5.062

А на войне – как на войне (Часть 1)​

Відanti-colorados

ВЕР 15, 2024

ПРОБЛЕМЫ ПЛЕНА

Во времена Второй Мировой войны товарищ Сталин пояснил необразованному мужичью, что советский человек не может оказаться в плену у немецко-фашистских захватчиков, поскольку он или должен воевать до последнего вздоха или согласно приказу командования – отойти на заранее подготовленные позиции. Третьего – не дано. Если же он оказался в плену, то как писал Митець, со слов Павлуши Морозова: «Він ворог був. Мені його не жалко». В смысле, для него что мертвый, что пленный – все равно. Но война затянулась и в плену оказались сыновья целого ряда ответственных товарищей, включая и товарища Сталина. И тогда пришлось сбросить обороты, именно по этой теме.

Ведь оно как-то нехорошо получается. Если дети оказываются в плену, то это значит, что родители их плохо воспитали и тогда вопросы уже возникают к ним. Товарищ Жуков, командированный в Ленинград, издал распоряжение – брать в заложники семьи красных армейцев и если только те сдаются в плен, тут же их ставить к стенке, чтобы стимулировать сознательность у бойцов. Но до этого дело не дошло, а чуть позже, в июле 1942 года, этот вопрос был переведен в практическую плоскость и товарищ Сталин издал приказ «два два семь», под названием «О мерах по укреплению дисциплины и порядка в Красной Армии и запрещении самовольного отхода с боевых позиций», который больше известен под именем «Ни шагу назад».

Именно там было прописано то, что практиковалось и раньше, но в режиме личной инициативы командиров на поле боя, а именно – вводились заградотряды, которые не только пресекали оставление позиций в форме бегства в собственный тыл, но и пресекали сдачу в плен. Все происходило в режиме реального времени и только в отдельных случаях расстрелы производились перед строем. К тому времени массовых, миллионных вариантов сдачи в плен уже не было, но не столько благодаря такому жестокому пресечению этого явления, сколько потому, что война достигла такой степени ожесточения, что немцы уже и не брали такого количества пленных.

Но в данном случае важно не то, что немцы уже не особо брали в плен и уже точно не распускали пленных по домам, как это было в первые недели войны с большевиками, а само отношение высшего военно-политического руководства совка к этой проблеме. А отношение было сформулировано вождем и учителем не раз и не два, кстати – не только по этому поводу: «Нет человека, нет и проблемы». И вот в нынешней федерации этот принцип обрел несколько другой вид, а именно: «Нет Путина – нет России», а что касается самих пленных, то вопрос этот решается не отдельными приказами, а методом прецедента.

То есть, на поле боя вспоминают о том, как «диды воевали», и действуют по образу и подобию. Ну а чтобы не повторилась история с Васей Сталиным, руководство нынешней федерации просто не практикует участие в боевых действиях собственных детей. И в самом деле, это принцесса, а потом и королева Соединенного королевства, известная в миру как Елизавета II, могла вступить в вооруженные силы или принцессы Иордании либо Швеции, но не детки путинской шоблы. Те – спокойно себе живут на «загнивающем Западе» и между прочим, неплохо там себя чувствуют. Так что они – гарантировано не попадут в плен, как бы ожесточенно ни шли боевые действия. И между прочим, это вообще никого не удивляет.
 
Сверху Снизу