По скорости внедрения безналичных расчетов Россия занимает сегодня одно из первых мест в мире. Переход на безнал позволяет государству повысить собираемость налогов и эффективнее бороться с терроризмом. Как сделать его безболезненным для населения? Какие обязательства при этом должны принять на себя банки? Почему северные страны легче переходят на безнал, чем южные? Кризисные уроки США и Индии, которые могут быть поучительны для России. Об этом в видеостудии "Правды.Ру" рассказал заведующий кафедрой РАНХиКС, в 2002–2008 годах заместитель председателя Центробанка Константин Корищенко.
— Константин Николаевич, с какого времени и почему мир стремится перейти на безналичные деньги? По крайней мере, страна, достигшая энного уровня развития экономики, стремится перейти. Когда это случается и зачем?
— Есть достаточно ярко выраженная граница. Северные народы более спокойно относятся к безналичным расчетам, к различного рода технологическим новшествам и воспринимают их с куда большим энтузиазмом, чем народы южные. Последний пример — Индия, над которой был проведен эксперимент по изъятию наличных денег из оборота, чем-то напоминает реформу Павлова. Он, конечно, привел к очень тяжелым последствиям в Индии. И после трех-четырех месяцев такого рода экспериментов фактически все вернулось на круги своя.
Индия всегда была страной, предпочитавшей наличные деньги и золото, в частности. И вообще, надо поставить очень четкое разграничение — психологическая роль золота в той или иной стране, для того или иного народа. Очень сложно забрать историческую память и сказать, что какие-то долговые расписки, банкноты или тем более записи на банковских счетах, электронные расписки могут заменить реальные деньги.
— А разве не все страны через золотой стандарт как-то прошли?
Индия всегда была страной, предпочитавшей наличные деньги и золото, в частности. И вообще, надо поставить очень четкое разграничение — психологическая роль золота в той или иной стране, для того или иного народа. Очень сложно забрать историческую память и сказать, что какие-то долговые расписки, банкноты или тем более записи на банковских счетах, электронные расписки могут заменить реальные деньги.
— А разве не все страны через золотой стандарт как-то прошли?
— Золотой стандарт — это своеобразный режим, который сейчас уже ушел в прошлое, но на памяти моего поколения он еще существовал. Он просуществовал примерно до середины 70-х годов. Он существовал на протяжении тысячелетий. Первые бумажные деньги возникли в Китае очень давно, а в Европе начали обращаться примерно с XVI-XVII века.
Вариантом бумажных денег всегда были долговые расписки купцов, государей, князей, баронов и так далее. И опять же, историческая память гласит, что тот, кто начинал это делать, чаще всего заигрывался: выпускал гораздо больше расписок, на большие суммы, чем потом мог каким-то образом обслужить.
— То есть в памяти народа отложилось, что безнал к добру не приводит?
— Да, эти долговые обязательства, всегда заканчивались не очень приятными последствиями. Поэтому твердые товарные деньги, коим было золото, всегда считались якорем. Но в 70-х годах XX века от этого отказались. Тому была масса причин.
— Когда-то мы уйдем от безнала совсем? Какова перспектива внедрения безнала в России?
— Вот сейчас об этом заговорили. Вдруг или не вдруг — я не знаю. По крайней мере, это большое искушение. Глава Сбербанка Герман Греф поставил срок десять лет этому переходу. И он исходил из готовности банковской структуры, а не психологической готовности людей.
— Почему стремятся перейти на безнал? И почему, в частности, Россия стремится перейти?
— Основная причина — опять те же самые долги, прежде всего государственные, которые требуют дохода, чтобы их обслуживать. А для того, чтобы эти доходы собирать, нужно собирать налоги. А для того, чтобы собирать налоги, нужно отслеживать, кто где сколько получает, кому за что платят и так далее. Поэтому важно контролировать процесс.
В Швеции транспортные билеты можно купить только за безнал. Примерно в трети шведских банков вы не сможете провести наличные операции — только безналичные обороты. Как я уже сказал, это связано с тем, что государству нужны налоги.
Вторая причина — это связано с тем, что наличные используются в качестве средства финансирования терроризма, различного рода отмывания денег и так далее.
Надо оценить размер бедствия. Наиболее активным денежным средством, используемым в наличном обороте, является американский доллар. Примерно 1,5 триллиона наличных долларов обращается в мире. Из них половина в самих Соединенных Штатах, половина — за пределами США.
В России сейчас порядка девяти триллионов наличных рублей обращается в экономике. За последние восемь лет эта цифра утроилась и очень быстро растет. Хотя Россия, одновременно с этим, является страной, у которой самый быстрый темп в мире по росту объемов безналичных платежей физических лиц. Мы по скорости обгоняем даже Китай. А Китай, в этом смысле, очень специфическая страна.
Очень любят нас сравнивать с другими странами, которые входят вот в эту группу под названием БРИКС (Бразилия, Китай, Индия, Южная Африка), но при этом забывают о том, что Россия с 2005 года не имеет никаких валютных ограничений. У нас можно свободно ввозить-вывозить капитал, переводить средства и так далее. Индия, Китай, Южная Африка, Бразилия — все эти страны имеют валютные ограничения, и у них не так просто перевести деньги.
Например, почему сегодня электронные валюты, криптовалюты, такие как биткоин, активно развиваются в Китае. Во-первых, потому, что там их проще всего добывать: требуется большой объем электричества, чтобы работали компьютеры, которые их добывают, а электричество там, в Китае, примерно в три-четыре раза дешевле, чем в остальном мире.
Во-вторых, биткоин используется для вывоза капитала из Китая. И там есть очень много различных анекдотических историй по поводу того, как с помощью ухищрений деньги вывозятся из Китая во весь остальной мир. Например, в игровой центр Маккаун люди ездят не с наличными, а с карточками банков в китайских юанях. За эти карточки приобретают драгоценности в ювелирных магазинах. А потом покупатели хлопают себя по голове и говорят: "Зря я это купил, это не понравится моей жене", — и тут же их сдают, но назад уже получают доллары. Таким образом они получают средства за пределами Китая.
На Западе самое выгодное вложение — это наличные деньги. Потому что если ставки пойдут ниже (то есть станут отрицательными), то по наличным деньгам нельзя установить отрицательную ставку, по банковским счетам — можно. Если же ставки пойдут вверх, начнут подниматься, то все ваши финансовые активы упадут в своей стоимости. Поэтому, когда ставки приближаются к нулю, очень выгодно находиться в наличных. Но в результате деньги уходят из банковской системы. Поэтому еще одна причина, по которой ограничивают наличный оборот, — это попытка защитить банковскую систему от утечки денег.
— Насколько нужны сегодня налоги? Какова их собираемость?
— В той же Индии, которую я приводил в пример, вообще ситуация катастрофическая: там налоги платят только четыре процента населения.
— То есть намного меньше, чем у нас, даже в наших 90-х? Почему у нас улучшилась ситуация?
— По двум причинам. Во-первых, у нас появилось и стало больше государственных или подконтрольных государству предприятий, которые все-таки платят налоги. Во-вторых, есть с чего эти налоги платить, потому что цена на нефть в 90-х была ниже 20 долларов. На протяжении последних 15 лет она была достаточно высокой и на все другие материалы.
— Получается сейчас собираемость налогов падает и будет падать вопреки всему?
— Собираемость, наверное, останется примерно такой же, будет меньше сумма. У нас действительно уменьшились налоговые доходы. Проблема заключается в том, что у нас за нулевые годы (и это мы как-то так не особенно заметили — по крайней мере, не очень часто отмечаем) доходы населения выросли в несколько раз. Да, конечно, это немного, да, конечно, это низкие пенсии, да, конечно, низкие средние или там минимальные зарплаты…. Но тем не менее они выросли существенно, и, как следствие, бюджет уже не справляется с тем, чтобы выплачивать все эти суммы.
— В Индии что произошло?
— В Индии за одну ночь из обращения были выведены 500- и 1000-рупиевые купюры. Это как у нас было в павловскую реформу.
— Почему пошли на такую резкую меру? Они же понимали, чем рискуют?
— Там было две причины. Во-первых, действительно, была проблема с налогами, и государство решило взяться за это. Во-вторых, хоть и не очень приятно это говорить, но когда следуют советам уважаемой международной организации под названием МВФ (а они делали это в соответствии с некой программой, разработанной МВФ), получается совсем не то, что хочется. У нас тоже в 90-х годах были жесткие ограничения, связанные с соглашениями с МВФ. Они привели к тому, к чему привели.
И вот здесь хотелось бы просто учитывать внутреннюю специфику и не пытаться, что называется, дергать морковку за хвостик, чтобы она быстрее выросла. А в результате у них остановилась чуть ли не транспортная перевозка и перестали работать различного рода сервисы. У них в банках стали огромные очереди и так далее, и так далее, и так далее. Там не дошло до взрыва, потому что психология индийца не способствует майданам. Но проблем у них в экономике было много.
— У нас новая павловская реформа возможна?
— Думаю, у нас вряд ли что-то такое возможно, потому что все-таки мы имеем свой опыт и опыт соседей. Во-вторых, есть очень развитые страны, такие, например, как Швейцария и Япония. В Японии, конечно, вы везде сможете рассчитаться карточкой, но там огромный оборот наличных и он постепенно растет. В Швейцарии не удивляйтесь: в половине мест, особенно небольших точках по продаже сигарет или сэндвичей, у вас примут только наличные.
Беседовала Лейла Мамедова
К публикации подготовил Юрий Кондратьев
источник
— Константин Николаевич, с какого времени и почему мир стремится перейти на безналичные деньги? По крайней мере, страна, достигшая энного уровня развития экономики, стремится перейти. Когда это случается и зачем?
— Есть достаточно ярко выраженная граница. Северные народы более спокойно относятся к безналичным расчетам, к различного рода технологическим новшествам и воспринимают их с куда большим энтузиазмом, чем народы южные. Последний пример — Индия, над которой был проведен эксперимент по изъятию наличных денег из оборота, чем-то напоминает реформу Павлова. Он, конечно, привел к очень тяжелым последствиям в Индии. И после трех-четырех месяцев такого рода экспериментов фактически все вернулось на круги своя.
Индия всегда была страной, предпочитавшей наличные деньги и золото, в частности. И вообще, надо поставить очень четкое разграничение — психологическая роль золота в той или иной стране, для того или иного народа. Очень сложно забрать историческую память и сказать, что какие-то долговые расписки, банкноты или тем более записи на банковских счетах, электронные расписки могут заменить реальные деньги.
— А разве не все страны через золотой стандарт как-то прошли?
Индия всегда была страной, предпочитавшей наличные деньги и золото, в частности. И вообще, надо поставить очень четкое разграничение — психологическая роль золота в той или иной стране, для того или иного народа. Очень сложно забрать историческую память и сказать, что какие-то долговые расписки, банкноты или тем более записи на банковских счетах, электронные расписки могут заменить реальные деньги.
— А разве не все страны через золотой стандарт как-то прошли?
— Золотой стандарт — это своеобразный режим, который сейчас уже ушел в прошлое, но на памяти моего поколения он еще существовал. Он просуществовал примерно до середины 70-х годов. Он существовал на протяжении тысячелетий. Первые бумажные деньги возникли в Китае очень давно, а в Европе начали обращаться примерно с XVI-XVII века.
Вариантом бумажных денег всегда были долговые расписки купцов, государей, князей, баронов и так далее. И опять же, историческая память гласит, что тот, кто начинал это делать, чаще всего заигрывался: выпускал гораздо больше расписок, на большие суммы, чем потом мог каким-то образом обслужить.
— То есть в памяти народа отложилось, что безнал к добру не приводит?
— Да, эти долговые обязательства, всегда заканчивались не очень приятными последствиями. Поэтому твердые товарные деньги, коим было золото, всегда считались якорем. Но в 70-х годах XX века от этого отказались. Тому была масса причин.
— Когда-то мы уйдем от безнала совсем? Какова перспектива внедрения безнала в России?
— Вот сейчас об этом заговорили. Вдруг или не вдруг — я не знаю. По крайней мере, это большое искушение. Глава Сбербанка Герман Греф поставил срок десять лет этому переходу. И он исходил из готовности банковской структуры, а не психологической готовности людей.
— Почему стремятся перейти на безнал? И почему, в частности, Россия стремится перейти?
— Основная причина — опять те же самые долги, прежде всего государственные, которые требуют дохода, чтобы их обслуживать. А для того, чтобы эти доходы собирать, нужно собирать налоги. А для того, чтобы собирать налоги, нужно отслеживать, кто где сколько получает, кому за что платят и так далее. Поэтому важно контролировать процесс.
В Швеции транспортные билеты можно купить только за безнал. Примерно в трети шведских банков вы не сможете провести наличные операции — только безналичные обороты. Как я уже сказал, это связано с тем, что государству нужны налоги.
Вторая причина — это связано с тем, что наличные используются в качестве средства финансирования терроризма, различного рода отмывания денег и так далее.
Надо оценить размер бедствия. Наиболее активным денежным средством, используемым в наличном обороте, является американский доллар. Примерно 1,5 триллиона наличных долларов обращается в мире. Из них половина в самих Соединенных Штатах, половина — за пределами США.
В России сейчас порядка девяти триллионов наличных рублей обращается в экономике. За последние восемь лет эта цифра утроилась и очень быстро растет. Хотя Россия, одновременно с этим, является страной, у которой самый быстрый темп в мире по росту объемов безналичных платежей физических лиц. Мы по скорости обгоняем даже Китай. А Китай, в этом смысле, очень специфическая страна.
Очень любят нас сравнивать с другими странами, которые входят вот в эту группу под названием БРИКС (Бразилия, Китай, Индия, Южная Африка), но при этом забывают о том, что Россия с 2005 года не имеет никаких валютных ограничений. У нас можно свободно ввозить-вывозить капитал, переводить средства и так далее. Индия, Китай, Южная Африка, Бразилия — все эти страны имеют валютные ограничения, и у них не так просто перевести деньги.
Например, почему сегодня электронные валюты, криптовалюты, такие как биткоин, активно развиваются в Китае. Во-первых, потому, что там их проще всего добывать: требуется большой объем электричества, чтобы работали компьютеры, которые их добывают, а электричество там, в Китае, примерно в три-четыре раза дешевле, чем в остальном мире.
Во-вторых, биткоин используется для вывоза капитала из Китая. И там есть очень много различных анекдотических историй по поводу того, как с помощью ухищрений деньги вывозятся из Китая во весь остальной мир. Например, в игровой центр Маккаун люди ездят не с наличными, а с карточками банков в китайских юанях. За эти карточки приобретают драгоценности в ювелирных магазинах. А потом покупатели хлопают себя по голове и говорят: "Зря я это купил, это не понравится моей жене", — и тут же их сдают, но назад уже получают доллары. Таким образом они получают средства за пределами Китая.
На Западе самое выгодное вложение — это наличные деньги. Потому что если ставки пойдут ниже (то есть станут отрицательными), то по наличным деньгам нельзя установить отрицательную ставку, по банковским счетам — можно. Если же ставки пойдут вверх, начнут подниматься, то все ваши финансовые активы упадут в своей стоимости. Поэтому, когда ставки приближаются к нулю, очень выгодно находиться в наличных. Но в результате деньги уходят из банковской системы. Поэтому еще одна причина, по которой ограничивают наличный оборот, — это попытка защитить банковскую систему от утечки денег.
— Насколько нужны сегодня налоги? Какова их собираемость?
— В той же Индии, которую я приводил в пример, вообще ситуация катастрофическая: там налоги платят только четыре процента населения.
— То есть намного меньше, чем у нас, даже в наших 90-х? Почему у нас улучшилась ситуация?
— По двум причинам. Во-первых, у нас появилось и стало больше государственных или подконтрольных государству предприятий, которые все-таки платят налоги. Во-вторых, есть с чего эти налоги платить, потому что цена на нефть в 90-х была ниже 20 долларов. На протяжении последних 15 лет она была достаточно высокой и на все другие материалы.
— Получается сейчас собираемость налогов падает и будет падать вопреки всему?
— Собираемость, наверное, останется примерно такой же, будет меньше сумма. У нас действительно уменьшились налоговые доходы. Проблема заключается в том, что у нас за нулевые годы (и это мы как-то так не особенно заметили — по крайней мере, не очень часто отмечаем) доходы населения выросли в несколько раз. Да, конечно, это немного, да, конечно, это низкие пенсии, да, конечно, низкие средние или там минимальные зарплаты…. Но тем не менее они выросли существенно, и, как следствие, бюджет уже не справляется с тем, чтобы выплачивать все эти суммы.
— В Индии что произошло?
— В Индии за одну ночь из обращения были выведены 500- и 1000-рупиевые купюры. Это как у нас было в павловскую реформу.
— Почему пошли на такую резкую меру? Они же понимали, чем рискуют?
— Там было две причины. Во-первых, действительно, была проблема с налогами, и государство решило взяться за это. Во-вторых, хоть и не очень приятно это говорить, но когда следуют советам уважаемой международной организации под названием МВФ (а они делали это в соответствии с некой программой, разработанной МВФ), получается совсем не то, что хочется. У нас тоже в 90-х годах были жесткие ограничения, связанные с соглашениями с МВФ. Они привели к тому, к чему привели.
И вот здесь хотелось бы просто учитывать внутреннюю специфику и не пытаться, что называется, дергать морковку за хвостик, чтобы она быстрее выросла. А в результате у них остановилась чуть ли не транспортная перевозка и перестали работать различного рода сервисы. У них в банках стали огромные очереди и так далее, и так далее, и так далее. Там не дошло до взрыва, потому что психология индийца не способствует майданам. Но проблем у них в экономике было много.
— У нас новая павловская реформа возможна?
— Думаю, у нас вряд ли что-то такое возможно, потому что все-таки мы имеем свой опыт и опыт соседей. Во-вторых, есть очень развитые страны, такие, например, как Швейцария и Япония. В Японии, конечно, вы везде сможете рассчитаться карточкой, но там огромный оборот наличных и он постепенно растет. В Швейцарии не удивляйтесь: в половине мест, особенно небольших точках по продаже сигарет или сэндвичей, у вас примут только наличные.
Беседовала Лейла Мамедова
К публикации подготовил Юрий Кондратьев
источник
Я всегда работала на таких работах, где зарплату платили в конвертах. То есть, официально для налоговой шла минималка, а на руки выдавалось больше... 
