ДУ по договору

Хочу поднять важную тему по правильному оформлению договора ДУ с трейдером. Не важно какой это будет рынок: биржевой или внебиржевой.
Мои наработки следующие. Обязательно должны быть следующие параметры:
0. Идентификационные данные обоих сторон (паспортные и регистрационные)
1. Название площадки, где ведется торговля.
2. Номер счете переданного в ДУ.
3. Баланс счета переданного в ДУ (если будете доливать, то как смотреть баланс на начало отчетного периода).
4. Продолжительность отчетного периода, фиксация его начала и окончания.
5. Схема деления прибыли.
6. Максимальный размер просадки.
7. Финансовая ответственность трейдера за выход за пределы установленной просадки.
8. Контакты сторон.
9. Обязательство о понимании торговых рисков.
10. Обязательство о невмешательстве о ход торговли (при соблюдении параметров договора конечно же)

Меня интересует насколько такой договор будет работать и вообще насколько он будет легитимным?.

JenSh написал(а):

Хочу поднять важную тему по правильному оформлению договора ДУ с трейдером. Не важно какой это будет рынок: биржевой или внебиржевой.
Мои наработки следующие. Обязательно должны быть следующие параметры:
0. Идентификационные данные обоих сторон (паспортные и регистрационные)
1. Название площадки, где ведется торговля.
2. Номер счете переданного в ДУ.
3. Баланс счета переданного в ДУ (если будете доливать, то как смотреть баланс на начало отчетного периода).
4. Продолжительность отчетного периода, фиксация его начала и окончания.
5. Схема деления прибыли.
6. Максимальный размер просадки.
7. Финансовая ответственность трейдера за выход за пределы установленной просадки.
8. Контакты сторон.
9. Обязательство о понимании торговых рисков.
10. Обязательство о невмешательстве о ход торговли (при соблюдении параметров договора конечно же)

Меня интересует насколько такой договор будет работать и вообще насколько он будет легитимным?.

Нажмите для раскрытия...

Со всем согласен, кроме следующего:

JenSh написал(а):

6. Максимальный размер просадки.
7. Финансовая ответственность трейдера за выход за пределы установленной просадки.

Нажмите для раскрытия...

Вот как Вы это себе представляете? Всегда бывают форс-мажорные торговые ситуации. По валютным парам вспомните, пожалуйста, ситуацию по швейцарскому франку, когда целый ряд крупнейших мировых брокеров объявили о банкротстве. никто не был предупрежден. Но это как раз торговые риски. К ним обязан был готов и трейдер и инвестор. Если это не принимать, тогда инвестор не понимает всех рисков и ему не стоит идти на высокодоходные инструменты. Пусть держит деньги на банковском депозите. ИМХО.

JenSh написал(а):

Меня интересует насколько такой договор будет работать и вообще насколько он будет легитимным?.

Нажмите для раскрытия...

Будет легитимным, если обе стороны соблюдают законодательство, в рамках которого заключается данный договор, и у управляющего есть соответствующая лицензия и регуляция. К сожалению, такое не всегда возможно и обе стороны идут на фактическое отступление от правил, принятых в данной стране (к примеру, в Украине для возможности осуществления инвестирования в иностранные активы и инструменты, необходимо получить персональное разрешение от ЦБ, что никем не соблюдается). Т.е. идет массовое фактическое нарушение законодательства всеми сторонами. Реальность бизнеса.

OrkOrElf написал(а):

Вот как Вы это себе представляете? Всегда бывают форс-мажорные торговые ситуации. По валютным парам вспомните, пожалуйста, ситуацию по швейцарскому франку, когда целый ряд крупнейших мировых брокеров объявили о банкротстве. никто не был предупрежден. Но это как раз торговые риски. К ним обязан был готов и трейдер и инвестор. Если это не принимать, тогда инвестор не понимает всех рисков и ему не стоит идти на высокодоходные инструменты. Пусть держит деньги на банковском депозите. ИМХО.

Нажмите для раскрытия...

А я тут не согласен с вами и вот почему. У меня в проекте ключевым является фиксация порога торговых рисков на определенном уровне. Если я гарантирую инвестору, что его депозит не станет меньше на ХХ%, то я требую от работы трейдера того же самого. Цирк когда в любой момент счет становится -50% можно каждый день наблюдать на форексах. Именно от этой дури управляющих я и хочу застраховаться. К сожалению, это бывает и на фондовом рынке, так как плечи там тоже существуют, пусть они не такие высокие как на форексе.

Ситуации типа обвала франка наверное надо ставить в разряд форсмажоров, так как гораздо чаще бывает просто тильт трейдера и слив половины депозита. И в таком случае трейдер по договору со мной обязан оперативно восполнить потери до установленного уровня риска. И только после этого продолжить торговлю.

JenSh написал(а):

Если я гарантирую инвестору, что его депозит не станет меньше на ХХ%, то я требую от работы трейдера того же самого.

Нажмите для раскрытия...

Нереальное условие. Единственное, что Вы можете гарантировать, что Ваши трейдеры будут честными и будут отсутствовать неторговые риски. Не пытайтесь гарантировать "негарантируемое". Честный ответ.

Решил добавить. Не пытайтесь совместить высокую доходность с гарантиями. Обеспечьте, чтобы деньги Ваших инвесторов использовались целевым способом, а они понимали все торговые риски. Это очень важно.
Потенциальному инвестору скажите следующее: условия вклада такие-то, возможности такие-то, риски такие-то (вплоть до полной потери депозита, иначе необходимо закладываться в страхование, но без лицензии это невозможно). Дайте гарантии сохранности площадки, где будут размещены средства, гарантируйте честность трейдеров, обеспечьте прозрачность результатов торговли (к примеру, через мониторинг) и понятность начисления прибыли и ее распределение. Все - больше ничего не нужно.
Я вот собираюсь найти своего инвестора, исходя из вышеперечисленных условий. Жадин (хочу больше и чаще) и неадекватов (хочу много, но чтобы я гарантированно ничего не терял) я не ищу. Не только инвесторы выбирают управа, но и управ может выбирать инвестора.

частное ду в рф запрещено, но можно это обойти и подписать договор об оказании "каких-либо услуг"
вообще если кто-то кого-то захочет кинуть-договр не поможет (недавно сам с такой сит столкнулся)
работа через памм или мам где брокер распределяет прибыль/убыток оптимальна и не нужно никаких договоров

fxlionpromo написал(а):

частное ду в рф запрещено, но можно это обойти и подписать договор об оказании "каких-либо услуг"
вообще если кто-то кого-то захочет кинуть-договр не поможет (недавно сам с такой сит столкнулся)

Нажмите для раскрытия...

Я это выше и пытался сказать. Мы работаем в условиях, когда наше законодательное поле несовершенно, а возможности есть. Практичный совет: ищите управа, для кого репутация очень важна и он ставит ее выше своей сиюминутной (нечестной) выгоде. Соглашусь, это крайне сложно, но если найдете, то с этим человеком Вы будете сотрудничать всю свою жизнь.

fxlionpromo написал(а):

работа через памм или мам где брокер распределяет прибыль/убыток оптимальна и не нужно никаких договоров

Нажмите для раскрытия...

Выбор инструментов индивидуален. Мне ПАММ неудобен, МАМ имеет свои недостатки также, но варианты есть. Поэтому выбирайте!

OrkOrElf, почему вы считаете не важным контролировать убытки? Есть известное выражение "Режь убытки сразу, дай прибыли течь". Большие убытки образуются не просто так, а в конкретных ситуациях: а) если трейдер использует мартина (усреднение), б) если трейдер пересиживает минус. Оба случая совершенно не красят трейдера, а говорят, скорее, об обратном. Поэтому, если уж допустил трейдер -50%, будь добр пополнить быстро счет и потом будешь торговать дальше.
Принимаются возражения дальше.

JenSh написал(а):

OrkOrElf, почему вы считаете не важным контролировать убытки? Есть известное выражение "Режь убытки сразу, дай прибыли течь". Большие убытки образуются не просто так, а в конкретных ситуациях: а) если трейдер использует мартина (усреднение), б) если трейдер пересиживает минус. Оба случая совершенно не красят трейдера, а говорят, скорее, об обратном. Поэтому, если уж допустил трейдер -50%, будь добр пополнить быстро счет и потом будешь торговать дальше.
Принимаются возражения дальше.

Нажмите для раскрытия...

http://www.finanz.ru/novosti/valyut...tstva-krupneyshikh-foreks-brokerov-1000454851
Это торговые риски. Если кто-то с меня требует гарантий "негарантируемого", то я с ним работать не буду. Пусть ищет того, кто ему все пообещает. Я могу лишь стараться изо всех сил и опыта вести счет, за который я в ответе, к прибыли и процветанию. Но иногда случаются вещи, которые нельзя было предусмотреть. Я лично, как трейдер, стараюсь избегать наиболее рисковых (и соответственно, самых прибыльных) валютных пар, но даже при моей работе могут возникнуть ситуации, когда будет фиксироваться убыток. Такое, знаете ли, случается.
Еще раз скажу: я буду обеспечивать своим вкладчикам все возможные страховки от "неторговых" рисков, но торговый риск - это тот, с которым и мне и им придется мериться. Правда жизни.

JenSh написал(а):

почему вы считаете не важным контролировать убытки?

Нажмите для раскрытия...

Их всегда надо контролировать. Но Вы то должны понимать причину их возникновения. Нельзя требовать от исполнителя, если он "сыграл фальшиво" (аналогия с пианистом). Он же искренне старался. Я полагаю, что расплатой для инвестора будут убытки, а для трейдера - ущерб репутации.

OrkOrElf написал(а):

http://www.finanz.ru/novosti/valyuty...rov-1000454851
Это торговые риски.

Нажмите для раскрытия...

Выскажу тоже самое еще раз. Я разделяю понятия форс-мажора, который случился со швейцарским франком и безответственным стилем торговли. Это противоположные ситуации, пусть и с одинаковым исходом для торгового счета. Так вот в случае форс-мажора мы ничего гарантировать не может, а в случае некачественного стиля торговля можем и должны.

Теперь прошу вас встать на сторону инвестора. Разве не повысит доверие инвестора гарантия торгующей стороны, что его депозит не может уменьшиться более чем на ХХ%? Мне кажется это существенный параметр, напрямую влияющий на уровень доверия инвестора.
Скажу прямо, мне не нужны трейдеры, которые безответственно "машут селом и баем" в надежде на чудо. Думаю, вы понимаете разницу между одним и вторым.

JenSh написал(а):

Разве не повысит доверие инвестора гарантия торгующей стороны

Нажмите для раскрытия...

Повысит, но честный трейдер не будет давать таких гарантий, потому что он не может их в реале гарантировать.

JenSh написал(а):

Скажу прямо, мне не нужны трейдеры, которые безответственно "машут селом и баем" в надежде на чудо.

Нажмите для раскрытия...

И мне не нужны. Я сам собираюсь сейчас после смены брокера положить своих денег до 40к денег (что немало, согласитесь) и торговать себе в прибыль. Но все может быть, и хотя я не хочу выходить за 30% просадки, мне, возможно, придется с этим столкнуться. Иногда коррекции идут дальше и держатся там дольше, чем рассчитываешь. Но все еще буду ожидать закрытия открытых ордеров в плюс, но, может быть, на пару месяцев позже. Я это допускаю и принимаю. И когда я буду запускать свой проект, то я буду проводить разъяснительную и образовательную работу среди всех сомневающихся, чтобы они определились, принимают ли они такие риски ради некой возможности или нет. Иначе быть не может.
Не стоит давать людям иллюзию гарантий. Ну что случится в голове у трейдера, который сольет, несмотря на его "обещания", счет с инвесторовскими деньгами? У него чип в голове взорвется? Нет. Это просто произойдет. И что Вы будете делать в этом случае? Отвечать перед своим инвестором, а потом требовать с трейдера возмещения в порядке регресса? Бесполезно. Это просто нельзя было гарантировать изначально. Поэтому не стоит вводить в заблуждение инвесторов, а надо заниматься их образованием и информированием.
Подумайте об этом.

JenSh написал(а):

Разве не повысит доверие инвестора гарантия торгующей стороны, что его депозит не может уменьшиться более чем на ХХ%?

Нажмите для раскрытия...

Обычно обговаривается просадка. Если трейдер достиг просадки условленной- торговля прекращается. Если переборщил- разницу отдаёт инвестору.

Forex-club7 написал(а):

Если переборщил- разницу отдаёт инвестору.

Нажмите для раскрытия...

Ну если Вы это обещаете, то Вам и дорога "в массы". Я не вижу, как это можно гарантировать. Я торгую, как на свои, так и на чужие средства, причем одинаково. Все рискуют одинаково. Но если Вы готовы что-то обещать подобное, то я тут это комментировать не буду. Только не понятно, где гарантии, что Вы, как трейдер, действительно отдадите деньги инвестору. Я не могу это гарантировать, поэтому и обещать не собираюсь. Но раз Вы готовы дать такое обещание, то может быть проинформируете о том, как это реализовать (обеспечить гарантии исполнения)?

fxlionpromo написал(а):

работа через памм или мам где брокер распределяет прибыль/убыток оптимальна и не нужно никаких договоров

Нажмите для раскрытия...

1) Увы, практика показала ненадежность такой схемы - брокеры рядами скамятся. 2) договор как раз нужен - без договора chargeback не пройдет.

OrkOrElf написал(а):

Я не могу это гарантировать, поэтому и обещать не собираюсь. Но раз Вы готовы дать такое обещание, то может быть проинформируете о том, как это реализовать (обеспечить гарантии исполнения)?

Нажмите для раскрытия...

Это ваше право, но я бы такого трейдера обходил стороной. Когда вы торгуете на свои, то можете входить в любой тильт, вплоть до -100%. Но когда торгуете на чужие деньги, извольте выполнять требования, если так можно выразиться, инвесторов. При достижении оговоренного уровня просадки закрытие всех позиций, и добро пожаловать на переговоры о дальнейшей судьбе доверенного вам счета. Если переборщили, надо компенсировать убыток. Ваша логика идет из ПАММ счетов, там анархия полная. Но когда идет речь о цивилизованном ДУ и когда на кону заметные суммы, право сливать депозиты не даст никакой здравомыслящий инвестор.

JenSh написал(а):

Это ваше право, но я бы такого трейдера обходил стороной. Когда вы торгуете на свои, то можете входить в любой тильт, вплоть до -100%. Но когда торгуете на чужие деньги, извольте выполнять требования, если так можно выразиться, инвесторов. При достижении оговоренного уровня просадки закрытие всех позиций, и добро пожаловать на переговоры о дальнейшей судьбе доверенного вам счета. Если переборщили, надо компенсировать убыток. Ваша логика идет из ПАММ счетов, там анархия полная. Но когда идет речь о цивилизованном ДУ и когда на кону заметные суммы, право сливать депозиты не даст никакой здравомыслящий инвестор.

Нажмите для раскрытия...

Как Вы сможете заставить меня компенсировать Вам (инвестору) некую просадку (потери)? Вы мне можете привести пример реального принуждения меня к этому, даже если Вы знаете мои паспортные данные, название моей компании и прочее? Я просто говорю в случае претензий, что так получилось. Вы мне можете привести пример того, как данное обещание защитит деньги инвестора, кроме "голого" обещания? Что меня заставит отдать какие-то деньги, не украденные мной? Жду описания варианта.
Есть в коммерческих спорах объективное понятие того, что нечто находится за нашим контролем. Любой коммерческий суд или арбитраж это понимает. Но жду Вашего описания "обеспечения возврата средств инвестора" в случае отказа трейдера сделать это добровольно.

OrkOrElf написал(а):

Я не вижу, как это можно гарантировать. Я торгую, как на свои, так и на чужие средства, причем одинаково. Все рискуют одинаково. Но если Вы готовы что-то обещать подобное, то я тут это комментировать не буду. Только не понятно, где гарантии, что Вы, как трейдер, действительно отдадите деньги инвестору. Я не могу это гарантировать, поэтому и обещать не собираюсь. Но раз Вы готовы дать такое обещание, то может быть проинформируете о том, как это реализовать (обеспечить гарантии исполнения)?

Нажмите для раскрытия...

Знаете что отличает профессионального трейдера от любителя?
1. Наличие большой статистики(3-4 года торговли)
2. Наличие системы риск менеджмента

Исходя из этих 2ух параметров профи спокойно может называть ориентировочную цифру прибыли и также говорить о том какое ограничение убытков он использует и почему. Кроме того многие профи работали/работают в проп трейдинговых компаниях, либо в иных компаниях инвестиционной направленности. В этих компаниях действуют жесткие правила риск-менеджмента и разные другие ограничения.

OrkOrElf написал(а):

Как Вы сможете заставить меня компенсировать Вам (инвестору) некую просадку (потери)? Вы мне можете привести пример реального принуждения меня к этому, даже если Вы знаете мои паспортные данные, название моей компании и прочее? Я просто говорю в случае претензий, что так получилось. Вы мне можете привести пример того, как данное обещание защитит деньги инвестора, кроме "голого" обещания? Что меня заставит отдать какие-то деньги, не украденные мной? Жду описания варианта.

Нажмите для раскрытия...

Я уверен, что вы точно не отдадите. Зачем же с вами иметь дело, как вы считаете?
В договоре между сторонами как раз все-все данные и прописываются: и паспорт и адрес. Часто люди даже сканами паспортов меняются. Ваша же позиция, типичная для форекса, в цивилизованном ДУ работать не будет. Впрочем, вы можете в этом сами убедиться, когда будете привлекать инвесторов.
По вашей логике и инвестор вам может обещанное не платить, скажет, что мало наторговали, делиться не буду.

OrkOrElf написал(а):

Как Вы сможете заставить меня компенсировать Вам (инвестору) некую просадку (потери)?

Нажмите для раскрытия...

Должен заключатся договор о доверительном управлении в котором все эти моменты прописываются. Договор заключается не с неким ником, который был найден в интернете, а с реальным трейдером, желательно с тем, у которого есть аттестат ФСФР.

grinat написал(а):

Знаете что отличает профессионального трейдера от любителя?
1. Наличие большой статистики(3-4 года торговли)
2. Наличие системы риск менеджмента

Нажмите для раскрытия...

Полагаю, что среди трейдеров наиболее популярных форекс брокеров, соскамившихся в последнее время, было много "профессиональных трейдеров", "топов". И они все это учитывали. Каков опыт применительно к практике, имеющей место быть? Я с Вами дискутирую, нисколько не подвергая сомнению Вашу компетенцию.
Я для себя увидел ряд системных слабостей в существующей системе. Собираюсь запустить проект в будущем, учитывая все замеченные слабости. Время покажет. Рад продолжить обсуждение.

добавлено через 2 минуты

grinat написал(а):

Должен заключатся договор о доверительном управлении в котором все эти моменты прописываются. Договор заключается не с неким ником, который был найден в интернете, а с реальным трейдером, желательно с тем, у которого есть аттестат ФСФР

Нажмите для раскрытия...

Есть понятие "ничтожной сделки". Я Вам могу пообещать луну с небес, а потом сказать, что ну это явно было не в моих силах. Посмотрите правоприменительную практику в данном случае. Я не хочу, чтобы договор марался обещаниями и гарантиями, которые не будут выполнены. Слово нужно держать.

добавлено через 30 минут
И еще добавлю, чтобы не быть голословным:
В силу пункта 3 статьи 401 ГК РФ, если иное не предусмотрено законом или договором, профессиональный участник рынка ценных бумаг, нарушивший обязательство при осуществлении своей профессиональной деятельности, несет ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие действия непреодолимой силы.
Т.е. резкие курсовые колебания находятся за пределами возможности и влияния любого отдельного человека. Если не было цели "слить" деньги, то ни один трейдер не понесет никакой ответственности за это, кроме как потерю своей репутации.
Ваши аргументы, господа оппоненты!

добавлено через 40 минут
Еще добавлю, чтобы вообще все было понятно:
Согласно как российского, так и украинского законодательства, деньги не могут быть объектом доверительного управления.
Цитата:
Объектами доверительного управления могут быть предприятия и другие имущественные комплексы, отдельные объекты, относящиеся к недвижимому имуществу, ценные бумаги, права, удостоверенные бездокументарными ценными бумагами, исключительные права и другое имущество.

Так что все попытки описать факт передачи денег в управление прямо противоречит действующему законодательству. И инвестор, и трейдер сознательно идут на нарушение данного требования. Еще одно подтверждение, что данный договор будет признан ничтожным.
Поэтому его надо рассматривать, как доказательство факта передачи денег от одного лица другому и только. Никакие там возмещения или упоминания об "ответственности" управа не могут и не будут приняты судом во внимание. Надеюсь, обосновал свою позицию.

Это мошеннический подход и я уверен он еще вам выйдет боком в вашей любительской деятельности.
Откомментируйте тогда уж и симметричную позицию инвестора "платить в этом месяце не буду, мало наторговал, давай исчо."
Ваш стиль сотрудничества до первого конфликта, типичный форекс стиль. Адекватные стороны лично знакомястся и сотрудничают долгие годы, неудачники же ищут статьи ГК, чтобы не платить.