Мой взгляд на игру в конторах. - Страница 7

Lunapark · 29.01.2019

У меня вопрос к Юлии Комардиной!
Вы занимаетесь большим теннисом ( да и баскетболом тоже).. Надеюсь не откажитесь от своих слов.
Вы прекрасно знаете, что карьера подавляющего большинства теннисистов и теннисисток УБЫТОЧНА! Цифры не знаю -на вскидку скажу процентов 90.
И не убыточной она может быть только если начать гонять-ставить
"договорняки"! :dirol:

То же самое касается и женского баскетбола. В сравнении с мужским там зарплаты копейки. У меня знакомая играла за московскую Глорию в чемпионате России (знаю расценки)
Так зачем Вы тратите время на большой теннис ( и баскетбол) если с огромной вероятностью ничего не заработаете?!
Полагаю все таки есть уверенность , что можете выйти на уровень скажем Шараповой!

Так и в ставках. Каждый считает себя если не гением, то хотя бы "хитрованом"
И то что у толпы не получается его не смущает( хотя вероятно зря

)
Не пытайтесь убить у человека надежду на счастье-это бесполезно!
И не забывайте,если бы не ставки на спорт, то популярность "большего" спорта рядом бы не стояла с реальностью! :dirol:

Филин · 29.01.2019

Думаю,что эта часть может быть тоже полезной:
После нескольких месяцев отчаяния, Ливермор, в конце
концов, набрался смелости, чтобы проанализировать свое
поведение и попытаться определить, что именно он сделал
неправильно. В конечном итоге ему пришлось противостоять
человеческому фактору собственной личности, своим эмоциям и
чувствам, которые он отрицал всю свою жизнь. Он знал
техническую сторону рынка, но не знал своих эмоций. Почему
он отбросил свои рыночные принципы, свои теории заключения
сделок, с таким трудом доставшиеся ему законы на ветер? Его
неистовое поведение разрушило его финансовую и духовную
жизнь. Почему он так поступил?
В конце концов, он понял, что это было его тщеславие,
его эго. Тот день, когда он держал судьбу рынка в своих руках,
когда великий Дж.П.Морган попросил его прекратить играть на
понижение рынка, оказался для него слишком большим
испытанием. Этот выдающийся успех, когда он заработал
больше 1 миллиона долларов за один день, потряс его до
глубины души. Не то, чтобы он не мог пережить провал - он
переживал провалы всю свою жизнь - он не смог справиться с
успехом.
Вот то,о чем я говорил - Сцилла и Харибда в другом обличии. Сокрушительное поражение выбивает из колеи и феноменальный успех тоже наносит сногсшибательные удары. Тут Сцилла и Харибда - это страх,неуверенность в себе(явная опасность) и шапкозакидательское настроение от успеха(скрытая опасность). Две крайности,как и в повседневной жизни. Крайности опасны. А спасение - провести свой "корабль" между ними,в аккурат,чтобы ни одна не зацепила.
Поспешил. Автор сам делает вывод:
Теперь он осознал, что с успехом так же тяжело
справиться, как и с провалом. И то, и другое может разрушить
человека.

Филин · 29.01.2019

Еще одна опасность - человеческий фактор. Я имею ввиду планы,действия каких-то людей против тебя. История Ливермора слишком длинна,чтобы ее копировать. Ее суть заключается в том,что когда наш герой оказался в плачевном финансовом положении,нашелся человек,который вызвался помочь Ливермору. Но это был "кидок" Ливермор стал прикрытием для совершенно другого дела,не для торговли акциями. И это была не помощь.
А вот история его друга,Эда Бредли, банальна. Он имел лошадиную ферму. Его жеребцы участвовали в бегах. Однажды Бредли поставил 125 тысяч на своего жеребца,на его победу в Дерби в Кентукки. Перед бегами пошли дожди,проливные дожди. Посовещавшись с тренером,они решили "переобуть" жеребца в специальные подковы для грязи. Жеребец подскользнулся уже на первом шаге,но устоял,хотя за малым не сломался пополам. Он пришел четвертым. Слово Эду Бредли:
"После бегов я пошел осмотреть коня и обнаружил, что
ему не заменили подковы. У кузнеца были счеты с тренером,
они не поделили какую-то женщину. Когда тренер велел
кузнецу поменять подковы, тот сказал, что сделает это, но
вместо этого он ускользнул через заднюю дверь Черчил Донз.
Он мог убить Блу Ларкспера".
"Никогда не знаешь, что у людей на уме!" - Ливермор
размышлял над историей, рассказанной ему Брэдли.

Филин · 30.01.2019

Теперь он знал, что его самым
большим врагом являются его собственные эмоции. Каждому
трейдеру рано или поздно приходится с этим сталкиваться.

Филин · 30.01.2019

Вон оно как бывает

Однажды стая Больших Белых Птиц, летя на юг зимовать в теплые края, приземлилась для отдыха на маленькое вонючее болотце. Там жила Маленькая Серенькая Птичка.

– Здравствуй, Маленькая Серенькая Птичка, – сказала ей Большая Белая Птица. – Можно нам отдохнуть в твоем болотце? Мы так долго летели и очень устали.

– А куда вы летите? – спросила Маленькая Серенькая Птичка.

– Мы летим в теплые страны, чтобы пережить холодную зиму и вывести там своих птенчиков!

– Да-а, тебе-то хорошо, Большой Белой Птице! Ты можешь улететь в теплые края. А я вот вынуждена зимовать в этом промерзшем маленьком вонючем болотце… Здесь так холодно и голодно!

– Так летим вместе с нами, Маленькая Серенькая Птичка! – сказала Большая Белая Птица.

– Да-а, тебе-то хорошо, Большая Белая Птица. Вон у тебя какие большие белые крылья! Ты можешь лететь далеко. А у меня маленькие серенькие крылышки, мне не долететь.

– Я помогу тебе, Маленькая Серенькая Птичка. Я посажу тебя себе на шею, и мы полетим вместе, – сказала Большая Белая Птица.

– Да-а, тебе-то хорошо, Большая Белая Птица. Вон ты какая большая и белая! И сама летаешь, куда захочешь! А вдруг я засну на твоей шее, упаду на землю и разобьюсь?

– Я помогу тебе, Маленькая Серенькая Птичка! Если ты уснешь во время перелета и начнешь падать, я крикну своим товарищам, и они подхватят тебя своими белыми крыльями и не дадут тебе упасть! Летим вместе с нами!

– Да-а, тебе-то хорошо, Большая Белая Птица. Вот ты прилетишь на Юг, там у тебя есть гнездо. А где я буду жить?

– Я помогу тебе, Маленькая Серенькая Птичка! Я и моя стая поможем тебе построить собственное гнездышко. У тебя будет свой маленький уютный домик, где ты высидишь своих птенчиков! Летим вместе с нами!

– Да-а, тебе-то хорошо, Большая Белая Птица. А чем я там буду питаться и кормить своих маленьких сереньких птенчиков?
– Я помогу тебе, Маленькая Серенькая Птичка. Я научу тебя добывать там пищу, покажу, где водятся насекомые. Ты будешь их ловить и кормить своих маленьких сереньких птенчиков! Летим вместе с нами!

– Да-а, тебе-то хорошо, Большая Белая Птица. У тебя будут красивые большие белые птенцы! А у меня? Какие-то маленькие серенькие птенчики!

– … … … А не пошла бы ты на ХХХ, Маленькая Серенькая Птичка?

И Большая Белая Птица улетела со своей стаей на Юг.

Филин · 31.01.2019

Один мужчина, у которого была близорукость, считал себя хорошим искусствоведом и опытным критиком. На всех выставках картин, что он посещал, мужчина вел себя чрезвычайно высокомерно, жестко критикуя даже работы известных мастеров.

Однажды он с женой пошёл на очередную выставку, и забыл дома линзы, из-за чего мало что видел перед собой. Но это не остановило его высокомерного отношения к окружающим.
Вскоре после прихода на выставку, мужчина начал критиковать картины, даже не видя их. Он просто становился напротив полотна, бросал на него свой размытый взгляд и начинал нести что-то откровенно оскорбительное.

Особенно этому профессионалу не понравился какой-то, как он думал, портрет.
– Рамка неадекватна для этой картины. Мужчина на полотне изображён в очень обычной одежде. – Распалялся «критик» все больше. – По правде сказать, художник сделал большую ошибку, выбрав такого вульгарного и грязного мужчину, чтобы написать его портрет. Это ужас! Сплошная безвкусица!
Так он долго продолжал говорить, пока его жена не смогла пройти через толпу и сказать ему тихо:

– Дорогой, ты сейчас смотришь в зеркало!

Филин · 03.02.2019

"Вырабатывайте свою собственную стратегию,
работайте над дисциплиной и ищите подходы к рынку. Я
предлагаю свое видение на правах того, кто ходил по этой
дороге до вас. Возможно, я могу послужить вам проводником и
спасти вас от попадания в некоторые из ловушек, в которые я
попадал сам".
"Но, в конечном итоге, решать все равно вам".
Так говорил Ливермор. И скажите,что он неправ.

SergioConceicao · 04.02.2019

Юлия Комардина написал(а):
А не этот, как это называется, фин менеджмент. Ну, можно возиться от - 10 до - 90%, вместо того чтоб проиграть все сразу. Вот и весь толк с него.

Так в этом вся суть финансовых стратегий и заключается - они не помогают выиграть, они помогают именно не проиграть банку до той поры, как дистанция начнёт отдавать недополученное по разнообразным, в основном дисперсионно-флуктуационного характера, причинам. Правильно пишете - именно для того нужны, чтоб не проиграть всё сразу, именно, именно и ещё раз именно для этого: не для того, чтобы выиграть, а для того, чтобы не проиграть. Если лудите в зенитах и бетситях для куражу дела вам, конечно, никакого, 10 проиграете, 90 или, глядишь, и вовсе олынами побаловаться можно, а вот если зарабатываете в профконторах - тут уж немного другой подход

Филин · 05.02.2019

SergioConceicao написал(а):
чтоб не проиграть всё сразу, именно, именно и ещё раз именно для этого: не для того, чтобы выиграть, а для того, чтобы не проиграть

По этому поводу есть шикарный мульт от Мистера Фримана

Там один собеседник спрашивает двух других:"Так вы чего хотите,выиграть или не проиграть?" И они оба,мгновенно,в один голос отвечают: "Не проиграть!". Это ведь правило и по жизни. Многие проигрывают или "проигрывают",потому что хотят выиграть. При этом их девиз "Здесь и сейчас". Выходит наука успешных людей универсальна,расчет на победу на дистанции верный. Полагаться на сиюминутную или сиюсекундную победу,не задумываясь про "завтра",на мой взгляд,очень опрометчиво. Ну,мне так кажется.

Юлия Комардина · 05.02.2019

SergioConceicao написал(а):
Так в этом вся суть финансовых стратегий и заключается - они не помогают выиграть, они помогают именно не проиграть банку до той поры, как дистанция начнёт отдавать недополученное по разнообразным, в основном дисперсионно-флуктуационного характера, причинам. Правильно пишете - именно для того нужны, чтоб не проиграть всё сразу, именно, именно и ещё раз именно для этого: не для того, чтобы выиграть, а для того, чтобы не проиграть. Если лудите в зенитах и бетситях для куражу дела вам, конечно, никакого, 10 проиграете, 90 или, глядишь, и вовсе олынами побаловаться можно, а вот если зарабатываете в профконторах - тут уж немного другой подход

Не, ну конечно если под банком понимать почти всю свою свободную наличку, вопросов нет.
Я тут попробовала на теннис виртуально поставить. И наткнулась на 2 цирка с Соболенко и Баррейдж, первая еще ладно, но цирк 19-летней Баррейдж , где куда-то делась ее мощная игра, надо было видеть. Японка в финале была намного слабее Марцинкевич, которую британка легко обыграла в 1/4. И на самом деле, таких договорняков много. Как можно их предугадать, не занимаясь инсайдом?
Или ставить только на командные виды, хотя и там есть лидеры и что у них в голове, предугадать невозможно.

Смотрите, фин. стратегия, запрещающая ставить более (1- 2) процентов, подразумевает возможность отыграться при суперпросадке , допустим до 65%. Если вы играете флетом , вам нужна будет супервинстрик из кефов 1,90-2 и выше. Примерно 50+, 10-. Это только чтобы вернуться к 100%.
Дальше нужно, чтобы эти "причины" были реально основаны , например на стабильной инсайдерской инфе)) А стабильной обладают не то что единицы, может только близкие родственники Долгополовых и Давыденко

Филин · 05.02.2019

Юлия,это,конечно,не моё дело. Я читал Вашу ветку. Простите меня,я не даю советов. Но у меня есть к Вам вопросы,которые,возможно Вам помогут.А если нет - то прошу заранее меня извинить. Начнем,пожалуй.

Юлия Комардина написал(а):
Я тут попробовала на теннис виртуально поставить. И наткнулась на 2 цирка с Соболенко и Баррейдж, первая еще ладно, но цирк 19-летней Баррейдж , где куда-то делась ее мощная игра, надо было видеть. Японка в финале была намного слабее Марцинкевич, которую британка легко обыграла в 1/4. И на самом деле, таких договорняков много. Как можно их предугадать, не занимаясь инсайдом?

Мне КАЖЕТСЯ,что Вы делаете слишком быстрые выводы. Судя по Вашему тону,Вы сильно раздражены. Но по 2-3 прогнозам выводов не делают. Если,конечно,Вы играете по своей стратегии. Итак,вопрос №1 - как Вы отбираете матчи? Почему Вы выбрали именно ЭТИ матчи?
Вопрос №2. Как я понял,Вы смотрели эти матчи. Зачем?
Далее я СПЕЦИАЛЬНО для Вас буду подбирать цитаты,отрывки из книги Миллера. И если Вы ее не читали,ВОЗМОЖНО,это принесет Вам пользу. Не отказывайтесь от общения,злого я Вам НЕ предложу. Честно.

Филин · 05.02.2019

Из предисловия к книге от брата господина Миллера:
ЦЕЛЬЮ ЛИНИИ КОНТОР НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРОГНОЗ ИСХОДА МАТЧА. ЦЕЛЬЮ ЛИНИИ ЯВЛЯЕТСЯ РАЗДЕЛЕНИЕ ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ ИГРОКОВ ОТНОСИТЕЛЬНО ИСХОДА ИГРЫ. Это очень важное расхождение имеет значение не только для игроков, но ОСОБЕННО важно для букмекерских контор. Это ключевой фактор, который игрок должен понять перед тем, как надеяться на успех.
И далее он поясняет:
Если общественное мнение игровой публики не разделено в нормальной пропорции, на одну или другую команду будет поставлено непропорциональное количество денег. Это обстоятельство вынудит букмекера приобрести дисбаланс на одной из сторон в линии. То есть, букмекеру придется самому ставить на игру СВОИ ДЕНЬГИ.
То есть контора не ставит перед собой цель отобразить реальное соотношение сил соперников или высказать свою точку зрения по поводу числа забитых голов,тотала. Они преследуют чисто интересы своего БИЗНЕСА. Это к Вашему вопросу по поводу того,что конторы не видят число фолов в четверти в баскетбольном матче. А оно,выходит,им и не надо. Им надо РАССЕЧЬ своих клиенто,как можно ровнее на 2 половины. Чтобы при выплатах не залезать в СВОЙ карман. Это ведь так просто для понимания.

Филин · 05.02.2019

Отличным примером того, чем на самом деле является линия фор, в отличие от того, что БОЛЬШИНСТВО людей думают о ней, является линия, которая касалась в 1993 году матча в кубке Super Bowl между командами Buffalo Bills и Dallas Cowboys.
Dallas был представлен в линии как фаворит с форой в 7.5 очков, но выиграл игру со счетом 52-17. То есть, по сути, возникла ошибка в линии букмекерских контор на целых 27,5 очков.
После игры было очень много разговоров о том, как плохо работали в конторах аналитики и какой "неправильной" и "неточной" была линия. Действительно, аналитики неверно составили линию на эту игру, но она вовсе не была низкой. На самом деле фора 7.5 вышла СЛИШКОМ БОЛЬШОЙ.
Фора была слишком большой, потому что подавляющее большинство считало, что Bills точно проиграет, а что касается возможности их выигрыша или проигрыша с разницей меньшей, чем 7.5 очков - в это мало кто верил. Поэтому огромные суммы денег были поставлены на Buffalo, и они ставились до тех пор, пока букмекеры не обнаружили, что они уже рискуют своими деньгами.
Из-за большой диспропорции сумм, поставленных на Buffalo, букмекеры начали давать лучшие предложения на Cowboys. Фора в 7.5 очков сдвинулась до 7-ми, потом до 6.5, потом до 6-ти и у некоторых букмекеров достигла отметки в 5.5, так как они боролись за сбалансирование риска.
Рисковать на матчах своими деньгами - это кошмар для контор. Учитывая то, что куча денег была поставлена на Bills c форой +7.5 и очень много денег поставили на Cowboys под -5.5, подумайте о том, что бы произошло, если бы Cowboys выиграли с разницей в 6 или 7 очков. Конторам пришлось бы выплатить по двум исходам и получить минимум прибыли или не получить вообще.
В конце концов, то, что могло превратиться в катастрофу, превратилось в хэппи-энд - для букмекеров, ес тественно. Благодаря победе Dallas с большой форой, букмекеры не только получили свою обычную комиссию, а многим удалось заработать.
Эта небольшая история показывает, почему каждый должен научиться "бить линию". Это относительно легко для понимания. Букмекеры должны защищаться от слишком большого риска, связанного с одной из сторон ставок. Чтобы избежать потенциальной катастрофы, они должны делать линию такой, чтобы сбалансировать мнение своих покупателей.
-------------------
Снова говорил брат Миллера.

Филин · 05.02.2019

И снова цитата из книги от брата Миллера:
Я разговаривал с Сонни, когда готовил первое издание этой книги, и он мне рассказал следующее:
"Тебе даже не нужно быть особенно умным, чтобы в нынешней ситуации зарабатывать на спортивных ставках… Контора может создать преимущество в линии… Ни одна контора не может быть полностью информирована, когда дает свои линии, и это - наш главный риск… Но у игрока есть огромное преимущество: он может не играть, спасовать. Игроку не обязательно ставить на каждую позицию. А контора не может не предложить линию."
Таким образом, на самом деле вы можете зарабатывать спортивными ставками, но это не одно и то же, что "обыграть букмекера". Удачливый игрок вообще не обыгрывает букмекера. В отличие от блэк-джека, где казино может проиграть, если играет эксперт, считающий карты, удачный беттор не забирает у букмекера деньги. До тех пор, пока букмекер держит свой риск в ставках на матч сбалансированным, у него ВООБЩЕ нет никакого финансового интереса в том, кто из его покупателей выигрывает, а кто проигрывает. Вы вообще не выигрываете у букмекера, вы "бьете" мнение остальных покупателей у конкретного букмекера.
------------------
Меня сильно напрягает,когда я слышу:"разорить контору","порвать бука","отомстить буку" и т.д. Нужно просто БИТЬ ЛИНИЮ. И всё.

Филин · 05.02.2019

Опять из книги:
Нет, конечно, заработок на спортивных ставках - это очень непростой труд, тем более, речь идет о получении долговременной прибыли. Это упорный труд. Очень упорный; но если у вас, по крайней мере, средний уровень интеллекта и все в порядке с психикой, и вы также имеете общие знания о спорте- выигрывать можно. Вы узнаете, что и как нужно делать, и хотя издание и информация ориентированы на американский футбол, многие принципы, разъясненные здесь, являются универсальными и могут быть применимы к другим видам спорта, а также к другим типам ставок на спорт.

Филин · 05.02.2019

А вот эта цитата вообще шедевр:
Персональная характеристика успешных игроков
Удачливые спортсбетторы, которых я встречал, имеют очень много общего друг с другом. Эти главные характеристики и отличают победителей от 99% неудачников.
Во-первых, нужно отметить, что такие спортcбетторы доверяют себе и своему мнению. То есть, они "маршируют под свой барабан", находятся на своей волне и способны на критическую оценку мнений остальных людей.
В то же время, у них имеется такое качество, как "вечный студент": они постоянно самообучаются. Мнение профессионала о теории гандикаппинга и менеджмента динамично и подвержено изменениям. Он делает что угодно, но не стоит на месте. Он может легко пересмотреть даже собственные "бетонные" устои, если они становятся сомнительными или, устаревая, создают много вопросов. Он учится чему-то от кого угодно и в любое время. Он открыт для дискуссий и все время находится в процессе обучения.
Широко известный профессиональный игрок Лем Бэнкер - это отличный пример такого игрока. Я видел его внимательно слушающим несусветную чушь, когда один парень рассказывал о том, как "правильно" ставить. И Лем не просто был милым в плане этикета, слушая его. Он действительно слушал и слушал внимательно, стараясь открыть что-то новое.
Еще один важный момент, который вы должны отметить: среди высококлассных игроков выработано профессиональное отношение к делу. Они не теряют голову после катастроф - проигрышных серий, не размахивают руками и не танцуют польку после выдающихся побед. Периодически они имеют результат 0-8 (выигрыш-проигрыш), но долгий опыт научил их тому, что эти дни - нормальное явление и они являются частью общей картины, так же как и победный результат 10-0. Профессиональные игроки не обращают внимания на кратковременные результаты: они сосредоточены на получении долговременной прибыли.

Филин · 05.02.2019

Продолжение следует.

SergioConceicao · 05.02.2019

Юлия Комардина написал(а):
Или ставить только на командные виды, хотя и там есть лидеры и что у них в голове, предугадать невозможно.

Чем меньше переменных влияет на потенциальное развитие событий, тем проще его спрогнозировать

Юлия Комардина · 05.02.2019

SergioConceicao написал(а):
Чем меньше переменных влияет на потенциальное развитие событий, тем проще его спрогнозировать

Слышала, часто, что на теннис ставить вообще невозможно, предугадать. И не только на женский. Мужики тоже "исполняют" с 6:2 на 6:8, как например Баутиста против Милмана . Хотя Баутиста как раз игрок крепкий (сет отдал, матч выиграл), можно много других примеров вспомнить.
От количества игроков это не зависит, возможно как раз наоборот, зная общее командное состояние, можно не бояться что 1,2 игрока встанут не с той ноги.
Так что нисколько не легче, иначе все легко выигрывали бы на теннисе

Филин написал(а):
Юлия,это,конечно,не моё дело. Я читал Вашу ветку. Простите меня,я не даю советов. Но у меня есть к Вам вопросы,которые,возможно Вам помогут.А если нет - то прошу заранее меня извинить. Начнем,пожалуй.

Мне КАЖЕТСЯ,что Вы делаете слишком быстрые выводы. Судя по Вашему тону,Вы сильно раздражены. Но по 2-3 прогнозам выводов не делают. Если,конечно,Вы играете по своей стратегии. Итак,вопрос №1 - как Вы отбираете матчи? Почему Вы выбрали именно ЭТИ матчи?
Вопрос №2. Как я понял,Вы смотрели эти матчи. Зачем?
Далее я СПЕЦИАЛЬНО для Вас буду подбирать цитаты,отрывки из книги Миллера. И если Вы ее не читали,ВОЗМОЖНО,это принесет Вам пользу. Не отказывайтесь от общения,злого я Вам НЕ предложу. Честно.

Так же, как и отобрала матч Мугуруса-Ястремская п2. Ястремская сильнее на данный момент. С Соболенко спорно, но там свои аргументы были, которые на самом деле часто играют. А уж Баррейдж и подавно, но там дог оказался.
Куда уж больше отбирать?
Повторю главное: невозможно предугадать, что в голове у игрока. Даже вроде мотивированного, как Соболенко ( реванш + трибуны за нее). И в командных видах тоже обычно решают лидеры.
Кстати в командных тоже все очень сложно. Вспоминаю далекий матч ЦСКА- Спартак в 2008, 0:1. Лидеры Спартака были куда слабее ЦСКА, все факторы говорили за ЦСКА. Но вопреки всему Спартак был очень сконцентрирован.
И вот так, вопреки всему, игрок может собраться на любой матч. Или наоборот провалить финал ЛЧ, как кстати часто бывало с середины 90-х до нулевых, когда Ювентус будучи фаворитом всех финалов, все проваливал.
Что было в голове у игроков, супермастеров, бивших в серии пенальти 2003 низом и по центру почти все пенальти?

Lunapark · 05.02.2019

Эх! Жалко , что не зашли Ястремская с Баррейдж у новичка в ставках.
Любопытно , что бы тогда он написал....

Мой взгляд на игру в конторах. - Страница 7

Любитель

Специалист

Специалист

Специалист

Специалист

Специалист

Специалист

МАСТЕР

Специалист

Интересующийся

Специалист

Специалист

Специалист

Специалист

Специалист

Специалист

Специалист

МАСТЕР

Интересующийся

Любитель

Похожие темы