А существует ли технический анализ? - Страница 3

[Ratatara]

но в таком случае непонятно, почему так четко отрабатывают технические фигуры, которые я показывал?

Я же уже ответила на этот вопрос:

все совпадения случайны. И никак иначе

 

[Croshuk]

Я же уже ответила на этот вопрос:

Есть такое выражение:все случайное не случайно

 

[zaharik1404]

Я же уже ответила на этот вопрос

Прошу прощения, вы геометрию со школы помните? Совпадения случайны? Через две любые точки в пространстве можно провести прямую, помните? Как вы считаете, каковы шансы случайного разворота цены от трех точек на одной прямой? А четыре пять? Вы представляете, что цена может найти просто любое место для разворота, но при этом она разворачивается 5 раз от одной трендовой линии. Вы верите, что попасть пять раз из пистолета в десятку можно случайно? То есть вот взял пистолет, начал шмалять с закрытыми глазами наугад и все всадил в десятку, серьезно, вы верите в такую случайность?

 

[OrkOrElf]

ИМХО, любой теоретический спор или дискуссия должна иметь некую проверяемую реализацию, чтобы на протяжении длительного времени все сторонники той или иной стороны могли бы увидеть, как "гуру" технического анализа ведет торговлю на собственном открытом торговом счете и демонстрирует успешное эксплуатирование данных "фигур".

Без наличия открытого и длительного торгового мониторинга реального торгового счета, где автор заранее заявил о строгом следовании этим "фигурам", все разговоры о наличии фигур считаю бездоказательным, использующим избирательную трактовку. Но что-то я желающих подтвердить свои взгляды в реальной торговле не слишком наблюдаю.

Так что я лично считаю, что "фигуры" работают 50/50 - либо сработают, либо нет. Сам я занимаю скептическую позицию.

 

[ATT]

Так что я лично считаю, что "фигуры" работают 50/50 - либо сработают, либо нет

50|50 - более, чем достаточно.
Фигуры ТА сделаны не для того, чтобы более часто предугадывать последующее движение - это распространенное заблуждение Они служат для грамотного использования ММ, а именно, хорошей развесовки профит-фактора.
Возьмем классическую ГИП - вход на возврате к линии шеи, стоп-лосс - над правым плечом. При этом ТП - на уровне макушки при зеркальном повороте фигуры по оси шеи. Отдельные авторы советуют умножать это значение еще на 2. Если использовать учебный материал, профит-фактор выходит 2:1 и более. И в случае 50|50 отработки фигуры дает положительный результат на долгосрочном периоде.

 

[OrkOrElf]

50|50 - более, чем достаточно.

В этой фразе у меня скрыт сарказм Эта вероятность отражена в анекдоте, когда блондинку спрашивают о вероятности того, что, выйдя сейчас на улицу, она встретит динозавра, на что она отвечает "50 на 50". В ответ на удивление вопрошающего разъясняет, что "либо встретит, либо нет". Также же и с некими "фигурами", либо сработают, либо нет.

Они служат для грамотного использования ММ, а именно, хорошей развесовки профит-фактора.

Если кому-то необходимы эти "фигуры" для планирования своей торговли, то, конечно, пусть используют, хозяин - барин. Лично мне для ММ никакие "фигуры" совершенно не нужны, строю свой ММ, как и торговую стратегию, на совершенно других принципах. Но тут каждому свое.

 

[zaharik1404]

Так что я лично считаю, что "фигуры" работают 50/50 - либо сработают, либо нет. Сам я занимаю скептическую позицию.

Ну вы как то спрашивали о логике фигур, я написал об этом статью. На счет скептической позиции. А простите, вы бы мне могли объяснить для чего тому, кто торгует по фигурам доказывать вам или кому либо о том, что они работают? Ну назовите хоть одну причину, зачем? Это чисто теоретические статьи, кому интересно, читает, нет, ну такое дело.
Второй вопрос, а почему я или кто либо должен вам доказывать, что фигуры работают, а не вы доказывать, что только 50 на 50? Вот смотрите кака петрушка выходит, я работал с фигурами, а вы нет, вы даже не знакомы с ними. Но вы уверенно говорите о цифрах 50 на 50, откуда вы их взяли то, если вы практически ни с одной фигурой не знакомы?

 

[OrkOrElf]

Ну вы как то спрашивали о логике фигур, я написал об этом статью. На счет скептической позиции. А простите, вы бы мне могли объяснить для чего тому, кто торгует по фигурам доказывать вам или кому либо о том, что они работают? Ну назовите хоть одну причину, зачем? Это чисто теоретические статьи, кому интересно, читает, нет, ну такое дело.
Второй вопрос, а почему я или кто либо должен вам доказывать, что фигуры работают, а не вы доказывать, что только 50 на 50? Вот смотрите кака петрушка выходит, я работал с фигурами, а вы нет, вы даже не знакомы с ними. Но вы уверенно говорите о цифрах 50 на 50, откуда вы их взяли то, если вы практически ни с одной фигурой не знакомы?

Так как никто из нас не работает на вторую сторону, поэтому никто из нас другому ничего не должен. Простите, если из моего текста Вы вынесли такое требование с моей стороны

Теперь почему я вообще вынес такую мысль о долгосрочном мониторинге: Я занимаю позицию, что никакое следование "фигур" не поможет их адепту торговать с прибылью. Эпизодические успехи, конечно, возможны. Но я полагаю, что "фигуры", по крайней мере их большинство, работают (или не работают) практически случайным образом. Большинство из них - это поиск закономерностей в форме облаков. Вы же занимаете иную позицию. Пока на моей стороне факт того, что Вы, хотя и красиво рассказываете, но не можете показать, как эти "фигуры" помогли Вам торговать в долгосрочной перспективе, а не эпизодически. Т.е. я не вижу ни одного Вашего открытого мониторинга, на основании которого я могу сделать вывод, что "фигуры" помогают Вам в торговле.

Моя позиция проста: любое заявление о работе "фигур" должно проверяться на практике с помощью открытого и длительного мониторинга (а не отдельных примеров), в противном случае я буду считать, что "фигуры" помогают также, как и бусы шамана. Как-то так.

 

[zaharik1404]

Теперь почему я вообще вынес такую мысль о долгосрочном мониторинге: Я занимаю позицию, что никакое следование "фигур" не поможет их адепту торговать с прибылью. Эпизодические успехи, конечно, возможны. Но я полагаю, что "фигуры", по крайней мере их большинство, работают (или не работают) практически случайным образом. Большинство из них - это поиск закономерностей в форме облаков. Вы же занимаете иную позицию. Пока на моей стороне факт того, что Вы, хотя и красиво рассказываете, но не можете показать, как эти "фигуры" помогли Вам торговать в долгосрочной перспективе, а не эпизодически. Т.е. я не вижу ни одного Вашего открытого мониторинга, на основании которого я могу сделать вывод, что "фигуры" помогают Вам в торговле.

А можно точнее, из чего вы делаете вывод, что отработка фигур и технического анализа это случайность? Из того, что некто конкретный не показывает вам мониторинг? Интересная логика. Это знаете на что похоже? Вот вы сможете мне показать сборник хороших стихов, ваших, напечатанных в ворде? А хотя бы 50% текстов набранных в ворде являются хорошими стихами? Тоже нет, очевидно, ну тогда, следуя вашей логике, можно сделать вывод, что ворд не предназначен для печатания стихов, ну там лишь случайно они могут появиться.
Странно выглядит логика, не находите? Теханализ это лишь инструмент, как ворд. как молоток для плотника.

То есть если бы вы свои выводы основывали на своем опыте работы с фигурами, ну я бы вас понял. Но как человек, не имеющий о них понятия, может рассуждать о том, случайны они или нет, вот как? То есть как вы можете рассуждать о том, с чем абсолютно не знакомы?

А может сто процентов трейдеров и инвесторов. работающих с фундаментальным анализом получают стабильно прибыль? Тоже нет? а сколько? Да я думаю и процентов 10 не наберется, тогда чем он лучше тех же фигур?

 

[OrkOrElf]

А можно точнее, из чего вы делаете вывод, что отработка фигур и технического анализа это случайность? Из того, что некто конкретный не показывает вам мониторинг?.

За свою бытность на форексе, я имел возможность общаться со многими реальными трейдерами, да и до сих пор общаюсь. Большинство из них практиковали именно технический анализ. Многие из них имеют намного более долгий срок присутствия на форексе, чем я, и прекрасно рисуют различные "фигуры". За годы наблюдений я заметил:
- что количество их успешных предсказаний, основанных на фигурах находится в рамках случайности, как если можно было подкинуть монету. Иногда возникали ряды с правильными предсказаниями, но затем возникали такие же череды неудач;
- количество прибыльных сделок, закрытых ими, были либо равны, либо даже были меньше количества убыточных. Рост формировался за счет большей величины прибыльных ордеров (тейк профит ставился втрое дальше, чем стоп лосс);
- они также, как и остальные реальные трейдеры, могли находиться в просадке по много месяцев, т.е. "фигуры" им не помогали сверх того, что мог бы дать им простой логический анализ текущей ситуации (фундамент + понятие уровней поддержки/сопротивления + осознание общей тенденции/тренда);

Это знаете на что похоже? Вот вы сможете мне показать сборник хороших стихов, ваших, напечатанных в ворде? А хотя бы 50% текстов набранных в ворде являются хорошими стихами? Тоже нет, очевидно, ну тогда, следуя вашей логике, можно сделать вывод, что ворд не предназначен для печатания стихов, ну там лишь случайно они могут появиться.

Не вижу никакой схожести с моим ожиданием увидеть реальные результаты торговли "адепта" фигур на дистанции. Не вижу смысла что-то скрывать, если я действительно торгую на форексе и не боюсь, чтобы мои неудачные периоды были доступны для посторонней публики. Наоборот, наличие таких открытых мониторингов, ИМХО, обосновано отделяет практиков от "диванных экспертов и аналитиков".

То есть если бы вы свои выводы основывали на своем опыте работы с фигурами, ну я бы вас понял. Но как человек, не имеющий о них понятия, может рассуждать о том, случайны они или нет, вот как? То есть как вы можете рассуждать о том, с чем абсолютно не знакомы?

Частично согласен. Но я более верю тому, что можно проверить на практике. Вы же знаете, что существуют "море аналитиков", которые, в том числе, и на основе "фигур" тех.анализа предсказывают ближайшее направление движения того или иного инструмента. Но доля их успешных выводов также не впечатляет.

А может сто процентов трейдеров и инвесторов. работающих с фундаментальным анализом получают стабильно прибыль? Тоже нет? а сколько? Да я думаю и процентов 10 не наберется, тогда чем он лучше тех же фигур?

Хороший вопрос и я, наверное, соглашусь с Вами в нём. Хотя я не много знаю реальных трейдеров, предпочитающих фундаментальный анализ технике, на деле всего трёх. Мои личные счета в плюсе, правда видно пока фаза рынка для меня в текущем отрезке времени "рациональна", в отличие от прошлогоднего "иррационального" движения (по длительному ослаблению доллара несмотря на сильный рост американской экономики и доходности долларовых инструментов). Но век живи - век учись!

Без наличия независимого мониторинга реального счета, который бы на практике сопровождал аналитические выкладки трейдера, стратегия которого основана на "фигурах", я не могу изменить свое мнение о "практической бесполезности" данных "фигур" в реальной торговле. При всем уважении.

 

[zaharik1404]

- количество прибыльных сделок, закрытых ими, были либо равны, либо даже были меньше количества убыточных. Рост формировался за счет большей величины прибыльных ордеров (тейк профит ставился втрое дальше, чем стоп лосс);

А это не является показателем значит? Конечно фигуры не отрабатывают на 100 процентов. об это и речи быть не может, но если они позволяют взять больше профита чем убытка, значит они работают. Так как открывая сделки случайно этого добиться просто невозможно, я это объяснял в статье при помощи начальной математики.

- они также, как и остальные реальные трейдеры, могли находиться в просадке по много месяцев, т.е. "фигуры" им не помогали сверх того, что мог бы дать им простой логический анализ текущей ситуации (фундамент + понятие уровней поддержки/сопротивления + осознание общей тенденции/тренда);

И что? Без просадки не может торговать никто, а что, понимание фундаментального анализа поможет обойтись без просадки что ли?

Не вижу никакой схожести с моим ожиданием увидеть реальные результаты торговли "адепта" фигур на дистанции.

Зря не видите, результаты адепта фигур зависят не только от фигур, но и от него, причем во многом больше от него, чем от фигур. А хорошие стихи тоже зависят во многом от того кто их печатает, а не от того каким редактором он пользуется. Вы хотите оценить результативность теханализа по результату отдельного человека? Ок, я тогда оцениваю результативность торгового редактора по качеству текста отдельных писателей, разве это не одно и тоже?

Вы же знаете, что существуют "море аналитиков", которые, в том числе, и на основе "фигур" тех.анализа предсказывают ближайшее направление движения того или иного инструмента. Но доля их успешных выводов также не впечатляет.

Ну вот тут велась торговля исключительно на фигурах технического анализа. Просадку и прибыльность я выделил. А вообще, я торгую довольно агрессивно, у меня несколько другой подход к торговле, закинуть немного. разогнать вывести. ну или потерять, так что какие там мониторинги, вы торгуете для долгой статистики? Я нет, в долгую статистику я верю только при торговле роботом, остальное, ну скорее игра. Я думаю, вы понимаете, что написать робота под фигуры теханализа вряд ли выйдет, чтобы определить хорошую фигуру нужен только опыт на рынке, робот с этой задачей не справиться, роботы хорошо торгуют только с индикаторными системами, но не графическими.

 

[zaharik1404]

обосновано отделяет практиков от "диванных экспертов и аналитиков".

Ну вот тут вы можете оценить некоторые рекомендации, я их давал в блоге у Артема, то есть я предлагал купить пару у красных трендовых линий.

Давайте оценим. что у нас на графике сейчас, видим точность отработки? Скажите, вы реально верите, что такая точность может быть случайной? Шанс случайности такой же, как с закрытыми глазами попасть в мишень в десятку.

 

[OrkOrElf]

Скажите, вы реально верите, что такая точность может быть случайной? Шанс случайности такой же, как с закрытыми глазами попасть в мишень в десятку.

Вы преувеличиваете "невероятность". ИМХО, если все так замечательно, то почему бы Вам не открыть реальный счет с мониторингом, на котором можно было бы отслеживать, насколько часто Вы угадываете со своими "фигурами"? На нем все было бы видно на дистанции. А иначе... тут Вы угадали, а в другом месте нет.

Поймите, я вообще теоретиков без подтверждения практикой (в нашем случае - это реальный счет с мониторингом) оцениваю, как... в общем, как теоретиков, не более. Сужу по себе: если у меня есть торговая идея, я ее реализую. При этом счета замониторены, мои успехи и неудачи видны невооруженным глазом.

Вы по какой-то причине не хотите завести себе такой "показательный" и открытый счет. Дело Ваше, без этого отдельные успехи "предсказания" неубедительны. Остаюсь при своем мнении о "бессмысленности" "фигур", извините.

В любом случае желаю удачной торговли!

 

[zaharik1404]

Вы по какой-то причине не хотите завести себе такой "показательный" и открытый счет. Дело Ваше, без этого отдельные успехи "предсказания" неубедительны. Остаюсь при своем мнении о "бессмысленности" "фигур", извините.

Да я показал вам вполне реальный стейт. хотя не сильно и хотел, но вы так настойчиво требуете практики, хотя это форум, статья чисто теоретическая. выше, что вам еще, торговать под надзором? Назовите хоть одну причину, зачем? Ну зачем мне показывать свои успехи или неудачи?

Вы преувеличиваете "невероятность". ИМХО, если все так замечательно, то почему бы Вам не открыть реальный счет с мониторингом

Вы как всегда путаетесь, речь не обо мне или о моей торговле, речь о точности отработки фигур графического анализа. Ну правда, если у вас есть доводы, приводите их, разговоры обо мне доводами быть просто не могут, ну вот никак не могут, у вас есть статистика отработки фигур? Так покажите их, а если нет, откуда вам знать как они отрабатывают?

 

[OrkOrElf]

Вы как всегда путаетесь, речь не обо мне или о моей торговле, речь о точности отработки фигур графического анализа.

Уверен, что теоретические построения надо показывать не только на удобных участках графика, когда все выглядит, как будто "фигуры" работают практически всегда, но и на тех примерах, когда "фигура" говорила одно, а цена пошла в другую сторону.

Моя позиция заключается в том, что любые теоретические выкладки нужно базировать на открытом и проверяемом реальном торговом счете, чтобы не множить мифы, к примеру, что "фигуры вам помогут торговать прибыльно, предсказывая цену". Ведь на свете много "аналитиков", говорящих складно по поводу тех.анализа, но вот удивительно: лишь некоторые из них могут свои знания подтвердить на практике.

Также я уверен, что чтобы успешно торговать на спекулятивных рынках надо обладать логическим мышлением, разбираться в фундаментальных факторах движения капитала, а также придерживаться того мани менеджмента, который эффективно дополнит Вашу торговую стратегию. Знание или разбор "фигур" в моей теории успешной торговли не является необходимым.

Даже больше, считаю их "информационным шумом", так как на всех "курсах" именно различным "фигурам" уделяется значительное внимание, что является даже вредным по моему мнению. Человек, которого научили торговать по "фигурам" и который уверовал в их эффективность, напоминает мне рыцаря с бумажным копьем, которого выпустили против реального дракона форекса В его руках будет оружие сомнительной эффективности.

 

[zaharik1404]

Моя позиция заключается в том, что любые теоретические выкладки нужно базировать на открытом и проверяемом реальном торговом счете, чтобы не множить мифы

Ок, в таком случае предоставьте мониторинг, на котором вы работали с фигурами технического анализа и они не смогли отработать. Не, ну следуя вашей же логике, без этого ваши утверждения, что они не работают, ничего не стоят.
Нет, ну правда, у вас странные доводы в пользу своей точки зрения, раз я не замониторил свой счет, значит технический анализ не работает. Логика просто умопомрачительная.
Так фундаментальный анализ тогда тоже не работает, я читал кучи статей по нему без мониторинга счета автора, не, ну с чего вы вообще взяли в таком случае, что он работает? Вот попробуйте меня убедить, что он работает, если я начну приводить ваши доводы, то он не работает. А ваш мониторинг, которым вы меня все время попрекаете, лишь подтверждает, что фундамент не работает, ведь вы продали евро доллар в прошлом году на самом донышке, какой же тут анализ.

 

[OrkOrElf]

Ок, в таком случае предоставьте мониторинг, на котором вы работали с фигурами технического анализа и они не смогли отработать. Не, ну следуя вашей же логике, без этого ваши утверждения, что они не работают, ничего не стоят.

Нет такого у меня. Так ведь я же "фигуры" за необходимые знания не считаю, откуда он у меня будет? А Вы считаете, но никакого Вашего мониторинга я не видел еще, хотя, вроде, торгуете.

Нет, ну правда, у вас странные доводы в пользу своей точки зрения, раз я не замониторил свой счет, значит технический анализ не работает

Я не говорю про "неработающий тех.анализ" в целом. Я говорю, что из тех.анализа можно использовать уровни поддержки и сопротивления, т.е. уровни, а все остальное можно просто игнорировать. Такова позиция. "Фигуры", те, про которые читал у Вас, явно лишнее.

Так фундаментальный анализ тогда тоже не работает, я читал кучи статей по нему без мониторинга счета автора, не, ну с чего вы вообще взяли в таком случае, что он работает?

Я использую именно фундаментальный подход, мониторинги открыты. Т.е. направление моих позиций обусловлено моим анализом фундаментальных факторов. И да, существуют иррациональные ситуации на рынке. Ведь это же не я сказал: "Рынок может оставаться иррациональным дольше, чем вы будете платежеспособны".

Вообще, для любого трейдера жизненно необходимо создание своей торговой стратегии и выбора применяемых торговых приемов, а также контроль рисков в торговле и быть логичным. Если кто-то использует "фигуры" и это ему помогает - рад за него. Я предпочитаю отыгрывать какие-то торговые идеи, основанные на фундаментальных факторах, а не виртуальных "фигурах". Каждому свое.

Мои периодические "наезды" на "аналитиков" связаны с тем, что я считаю, что вначале покажи свои успехи на дистанции в торговле на реальном рынке, а потом иди учи кого-то. К примеру, в молодости я 9 лет проработал тренером в ДЮСШ. Прежде чем тренировать, я стал мастером спорта по своему виду спорта и поиграл на уровне национальных сборных. Применительно к форекс блоггерству, больше веры к тем мнениям, где человек не только говорит, но и сам торгует. В таком случае можно обоснованно критиковать или обсуждать. А "фигуры" без их применения в реальности на дистанции обсуждать считаю бессмысленным, как и "сферического коня в вакууме". Больше вреда в подобных обсуждениях, ИМХО.

А ваш мониторинг, которым вы меня все время попрекаете, лишь подтверждает, что фундамент не работает, ведь вы продали евро доллар в прошлом году на самом донышке, какой же тут анализ.

Верно, прошлый год был для меня неудачным. Зато в этом году я не только ПОЛНОСТЬЮ вернул прошлогодние убытки, но и неплохо заработал. При этом я руководствуюсь тем же фундаментальным анализом, что и в прошлом году.

 

[zaharik1404]

Прежде чем тренировать, я стал мастером спорта по своему виду спорта и поиграл на уровне национальных сборных.

Я кого то тренирую или что?

Я использую именно фундаментальный подход, мониторинги открыты.

У нас было три дискуссии по поводу дальнейшего движения цены, две первых в прошлом году, я, используя технический анализ и фигуры. сказал вам что будет сильный рост евро доллара, как раз в прошлом году, вы обещали падение, как раз основываясь на фундаментальный анализ. Дальше, у нас была дискуссия по фунт доллару, тоже самое, я обещал рост, вы падение, тоже в прошлом году. Ну и буквально недавно, по евро доллару вы обещали опять падение, я жду роста. Пока технический анализ против фундаментального 2-0. Не знаю чем закончится в этом году, но даже если евро упадет, будет 2-1, ну не в пользу фундаментального анализа.

добавлено через 3 минуты

Нет такого у меня. Так ведь я же "фигуры" за необходимые знания не считаю, откуда он у меня будет? А Вы считаете, но никакого Вашего мониторинга я не видел еще, хотя, вроде, торгуете.

Так значит ваши слова, что фигуры не работают, не имеют никакого основания, ну они же не подтверждены мониторингом, как и мои? Ну вы же следуйте той логике, которую сами и предложили, нужно же быть последовательным.

 

[OrkOrElf]

У нас было три дискуссии по поводу дальнейшего движения цены, две первых в прошлом году, я, используя технический анализ и фигуры. сказал вам что будет сильный рост евро доллара, как раз в прошлом году, вы обещали падение, как раз основываясь на фундаментальный анализ. Дальше, у нас была дискуссия по фунт доллару, тоже самое, я обещал рост, вы падение. Ну и буквально недавно, по евро доллару вы обещали опять падение, я жду роста. Пока технический анализ против фундаментального 2-0. Не знаю чем закончится в этом году, но даже если евро упадет, будет 2-1, ну не в пользу фундаментального анализа.

Прекрасно Вы считаете ))). фунтобакс я вообще не торгую, если где-то и высказывался, то, возможно, в отношении конкретной ситуации. Так график он то вверх, то вниз ходит.

И снова Вы говорите о чем-то в теории. Что такое, "евро будет расти"? По отношению к чему? Будет ли до этого падение? Ваши "фигуры" дают Вам какие-то ответы, как Вам кажется. Единственный вариант для "соревнования" было бы создание Вами замониторенного счета, где также можно было увидеть к чему привели Ваши рекомендации, к прибыли на счете или же убыткам. А иначе это ни о чем.

Так значит ваши слова, что фигуры не работают, не имеют никакого основания, ну они же не подтверждены мониторингом, как и мои? Ну вы же следуйте той логике, которую сами и предложили, нужно же быть последовательным.

Я последователен: у меня есть мониторинг моей торговой стратегии. У Вас же нет. Т.е. моя неидеальная торговля, основанная на фундаментальном анализе, замониторена, а Ваши умные мысли про "фигуры" и движение пар не имеют под собой такого мониторинга, т.е. именно у Вас нет подтверждения работы "фигур" на практике. Разве нет?

 

[zaharik1404]

Единственный вариант для "соревнования" было бы создание Вами замониторенного счета

Во как, а почему вы решили, что параметры истины устанавливаете именно вы? вам найти наши дискуссии прошлого года? От цены 1.04 я обещал минимум 1,17, вы же обещали оттуда падение, прав оказался я. По фунт доллару, тоже я в район 1,23 обещал рост, вы падение. В обоих случаях я оказался прав, а торгуете вы фунтом или нет, разница какая? вы ошиблись, я нет.