Мои сомнения в биткоин - Страница 5

[zaharik1404]

Про некомпетентность это не к вам, а к большинству оппонентов.
1. Тогда давайте считать токен биткоин некой формой актива, который может, при определенных условиях, выполнять роль денег (определений на самом деле много и тот же доллар, например, не под все понятия подходит). Но, как я понял, Вы считаете что здесь неотъемлемой частью должна быть экономика. Но почему Вы считаете что это должна быть экономика какой-то страны, а не отрасли? Как вы относитесь к индустрии майнинга и трейдинга криптовалют?
2. Это просто уточняющий вопрос о терминах, чтобы понимать что на одном языке говорим. А то нередко можно встретить людей говорящих об онлайн кошельке блокчейн.инфо, и считающих что это и есть блокчейн на котором построен биткоин.

1. Давайте я вам объясню почему считаю, что за деньгами должна стоять экономика. Для начала давайте вспомним что такое спекулятивные рынки и какие пузыри на них надуваются. Цена на рынке чаще всего растет потому что спекулянты покупают и растет часто гораздо выше, чем реальная стоимость инструмента. Понятно что так бесконечно продолжаться не может и находится все больше разумных людей, которые понимают, что цена уже слишком высока, чтобы покупать, рост останавливается, те кто купил раньше начинают фиксировать прибыль, то есть продавать, цена обваливается. Именно поэтому на фонде цена падает быстрее чем растет. Теперь давайте представим, что речь идет об акциях, ну скажем "Тесла". Как думаете, дадут ли им упасть до нуля? Нет, ни в коем случае, потому что все понимают, что это не просто бумажки, покупая их вы становитесь владельцем неких производственных мощностей, вполне реальных, а не виртуальных, они будут работать и приносить прибыль. Потому падение останавливается и начинается новый рост. Так оно и движется, кризисы и подъемы. Теперь такой вопрос, биткоин растет точно по тем же законам и обвалиться он может точно по тем законам, инвесторы захотят зафиксировать прибыль. Но только вот вопрос, если он обвалиться, то ведь в отличии от акций за ним нет никаких реальных ценностей, ну что там, майнеры с видеокартами? Так мне их в рабство никто не даст, даже если я буду держателем биткоина, эти ребята все равно моими не станут. То есть что может инвесторов заставить начать выкупать падающий биткоин на определенной цене? Как понять вообще ниже справедливой стоимости она находится или нет? Каким образом определить справедливую стоимость для того, что не имеет за собой ничего?
Я бы считал биткоин перспективной платежной системой, но понятно, что это не совсем, просто платежная система. Теперь на счет того, чтобы считать индустрию майнинга отраслью, которая обеспечивает биткоин. На мой взгляд, это очень сомнительно. Индустрия майнинга, насколько мне известно, ничего кроме биткоина не выпускает, это все равно что считать обеспечением денег типографию, которая их печатает.
Если я выпустил свои деньги, чтобы они имели реальную стоимость, я должен дать миру то, что человек использует в процессе своей жизнедеятельности. Например, я выпустил 1000 своих гульденов, но при этом я выпускаю, ну пусть тонну картошки и готов ее отдать за свои гульдены, думаю, несложно посчитать справедливую цену для моей картошки и моих гульденов.
Вопрос, майнеры выпустив биток, дают ли параллельно с ним миру "картошку"?
2. Блокчейн - технология во многом перспективная, наверное она будет интересна и в будущем и во многом биток остается интересным благодаря ей. Это и правда необычно и перспективно. Но проблема в том, что в современной системе я просто не понимаю каким образом биток может быть валютой, либо активом. Хоть он и создан благодаря такой интересной технологии, но за ним нет ничего, что могло бы определить его стоимость, спекулятивные рынки не в счет.

добавлено через 6 часов 26 минут

Он уже занял место. Главный плюс биткоина - его невозможно заблокировать/отнять. Поэтому, хотя масштабы его использования небольшие, но всё-таки в некоторых сферах биткоин используется.
Например, недавно появился убер для проституток на биткоине.

Нет, я так не думаю, что он уже занял место денег, это не так, вы в биткоине не сможете оплатить налоги, в нем не выплачиваются зарплаты. Госзаказы тоже не оплачиваются биткоином, даже коммунальные услуги вы им не оплатите, так что ничего он не занял.

 

[DeFree]

1... Индустрия майнинга, насколько мне известно, ничего кроме биткоина не выпускает, это все равно что считать обеспечением денег типографию, которая их печатает...

С типографией сравнение некорректное. Майнинг в первую очередь обеспечивает безопасность и надежность сети биткоин. И эта надежность измерима, и децентрализована. А вот в гарантиях государства, банка или предприятия очень много если. Достаточно вспомнить СССР, Грецию, Кипр.

2...
Нет, я так не думаю, что он уже занял место денег, это не так, вы в биткоине не сможете оплатить налоги, в нем не выплачиваются зарплаты. Госзаказы тоже не оплачиваются биткоином, даже коммунальные услуги вы им не оплатите, так что ничего он не занял.

В государствах, определившихся с правовым статусом битка нет проблем с налогообложением или выплатой зарплаты. Но тут вы немного лукавите. Место нац.валюты биток в существующих государствах пока не занял, поэтому обсуждать это сейчас некорректно.

 

[zaharik1404]

С типографией сравнение некорректное. Майнинг в первую очередь обеспечивает безопасность и надежность сети биткоин. И эта надежность измерима, и децентрализована. А вот в гарантиях государства, банка или предприятия очень много если. Достаточно вспомнить СССР, Грецию, Кипр.

Вполне корректное сравнение. Потому что ни майнинг, ни типография сами по себе экономически деньги не обеспечивают. Теперь дальше, на счет СССР Кипра и Греции, а в чем проблема? Деньги зависят от экономики государства, если государство исчезает, как СССР то понятно, что и деньги его перестают цениться. У биткоина вообще ничего нет, по чему его можно оценить.

В государствах, определившихся с правовым статусом битка нет проблем с налогообложением или выплатой зарплаты. Но тут вы немного лукавите. Место нац.валюты биток в существующих государствах пока не занял, поэтому обсуждать это сейчас некорректно.

Ничего я не лукавлю, мне доказывают, что биток уже занял место денег, то есть валюты получается. Где это нет проблем с выплатой налогов в битке? То еще кто лукавит.

 

[WOH]

Нет, я так не думаю, что он уже занял место денег, это не так, вы в биткоине не сможете оплатить налоги, в нем не выплачиваются зарплаты. Госзаказы тоже не оплачиваются биткоином, даже коммунальные услуги вы им не оплатите, так что ничего он не занял.

Это потому что у биткоина нет своего государства. Тем не менее, биткоин используется в качестве денег в интернете, им можно оплатить счета за различные услуги, товары и т.п.

 

[zaharik1404]

Это потому что у биткоина нет своего государства. Тем не менее, биткоин используется в качестве денег в интернете, им можно оплатить счета за различные услуги, товары и т.п.

А что такое государство? Это, я так понимаю. некоторое общество людей, которое объединено на одной территории, которое имеет правительство, армию, общие законы, общие деньги. Потому деньги просто не могут быть оторваны от государства. Так что о том что биток стал деньгами, вы спешите с выводами.

 

[WOH]

А что такое государство? Это, я так понимаю. некоторое общество людей, которое объединено на одной территории, которое имеет правительство, армию, общие законы, общие деньги. Потому деньги просто не могут быть оторваны от государства.

Сразу чувствуется что Вы выдающийся теоретик государственного права!
Государство - это механизм управления. У государства может не быть армии (например, Коста-Рика, Исландия и т.д.), может не быть общих законов (пример: любая конфедерация), и уж тем более может не быть собственных денег (пример: Эквадор, Панама, государства ЕС и т.п.). Наличие денег - не есть признак существования государственности.

 

[zaharik1404]

Сразу чувствуется что Вы выдающийся теоретик государственного права!

Вы так часто лупасите себя по лбу во время разговора со мной, что я переживаю, там у вас все в порядке?

Государство - это механизм управления. У государства может не быть армии (например, Коста-Рика, Исландия и т.д.), может не быть общих законов (пример: любая конфедерация), и уж тем более может не быть собственных денег (пример: Эквадор, Панама, государства ЕС и т.п.). Наличие денег - не есть признак существования государственности.

Да же не понимаю к чему вы это все приводите, мне даже лень проверять эту информацию, потому что она все равно не по теме, мы говорим о битке, а не об условии существования государства. Даже если вы найдете государство без своих денег, то найти деньги без государства вы не сможете. А мы говорим именно об этом. То есть назовите мне за весь период истории человечества хотя бы один пример существования денег отдельно от государства.

 

[WOH]

Да же не понимаю к чему вы это все приводите, мне даже лень проверять эту информацию

Я привожу это для того чтобы опровергнуть Ваши утверждения, которые Вы выдаёте за действительность. Жаль что Вы никогда не проверяете информацию перед тем как её кому-то сообщать.[/QUOTE]

найти деньги без государства вы не сможете.

Биткоин, например

назовите мне за весь период истории человечества хотя бы один пример существования денег отдельно от государства.

Элементарно! Византийские монеты широко использовались в Европе и после падения Византии. Т.е. государства не было, а деньги остались деньгами, т.к. всем было безразлично какой там герб изображен. Главное - она была из драгметалла и имела определенный вес.
Если брать историю нашей страны, тоже самое. Царские золотые рубли еще несколько десятилетий использовались населением для расчетов между собой.

 

[zaharik1404]

Биткоин, например

Нее, если все деньги существуют и существовали только при государстве, то это не значит, что биткоин это первые деньги, которые существуют отдельно от него, это значит, что биткоин не деньги. Ну то есть понимаете, если я знаю, что у всех лисиц пушистый мех, то вы не сможете убедить меня, что ежик это первая колючая лисица, я просто не буду считать его лисицей и все, так же и с вашим битком, это не сложно, надеюсь, к пониманию?

добавлено через 1 минуту

Элементарно! Византийские монеты широко использовались в Европе и после падения Византии. Т.е. государства не было, а деньги остались деньгами, т.к. всем было безразлично какой там герб изображен. Главное - она была из драгметалла и имела определенный вес.

Выпустило эти монеты государство? Ну и все, пример не прокатил.

 

[WOH]

Нее, если все деньги существуют и существовали только при государстве, то это не значит, что биткоин это первые деньги, которые существуют отдельно от него, это значит, что биткоин не деньги. Ну то есть понимаете, если я знаю, что у всех лисиц пушистый мех, то вы не сможете убедить меня, что ежик это первая колючая лисица, я просто не буду считать его лисицей и все, так же и с вашим битком, это не сложно, надеюсь, к пониманию?

добавлено через 1 минуту

Выпустило эти монеты государство? Ну и все, пример не прокатил.

ОК, что скажете насчёт шкурок куниц, которые использовались на Руси в качестве денег? Заметьте, Русь была раздроблена на множество государств и герба на шкурках не ставилось. Это было всего лишь 1000 лет назад, не так уж и давно.

 

[zaharik1404]

ОК, что скажете насчёт шкурок куниц, которые использовались на Руси в качестве денег? Заметьте, Русь была раздроблена на множество государств и герба на шкурках не ставилось. Это было всего лишь 1000 лет назад, не так уж и давно.

Я уже вам говорил, что там использовалось при первобытнообщинном строе, я обсуждать не хочу, это настолько далеко от современных реалий, что не понимаю, к чему вы это приводите. 1000 лет назад на территории, о которой вы говорите, государства, как мы понимаем его, не существовало. Так что чем там внутри диких племен обменивались между собой просто нет смысла рассматривать в рамках современной системы. Даже ваши Византийские монеты не особо хороший пример. Потому что в те времена монеты могли ходить, ведь были из золота, сырья, которое всегда имело цену. В современном мире такое просто невозможно. Пример СССР, после его распада его деньги уже не могли нигде ходить, потому что это бесполезная бумага. То есть в современном мире существовать деньги отдельно от государства вообще не могут никак.
Золотой стандарт был отменен в виду его больших недостатков. Пример, когда из нового света хлынуло много золота, деньги обесценились, потому что больше продукции выпускать не стали на новое золото. Сейчас же количество денег регулируется Центральным банком по состоянию экономики страны и под ее нужды. Так что сравнивать золотые монеты средних веков, а тем более шкурки и скальпы дикарей, ну просто глупо.

 

[WOH]

Я уже вам говорил, что там использовалось при первобытнообщинном строе

Какой первобытно общинный строй? Вы вообще хоть понимаете что это такое? Там был феодализм! Там были полноценные государства! Боже, я действительно скоро лоб себе пробью, читая Ваши глупости

Я 1000 лет назад на территории, о которой вы говорите, государства, как мы понимаем его, не существовало.

Ну и бред! Позвольте же узнать когда государства зародились по Вашей версии?

внутри диких племен

Жесть!

были из золота, сырья, которое всегда имело цену. В современном мире такое просто невозможно.

Скажите, в каком году по Вашей версии был отменен золотой стандарт?

Золотой стандарт был отменен в виду его больших недостатков. Пример, когда из нового света хлынуло много золота, деньги обесценились, потому что больше продукции выпускать не стали на новое золото.

У меня сейчас мозг взорвётся от этого бреда! Золотой стандарт был отменен потому что в Первую мировую войну европейские страны набрали столько долгов что не могли их выплатить. Поэтому они отказались от привязки к золоту, запустили гиперинфляцию чтобы погасить военные долги. А вовсе не потому что из Нового Света что-то хлынуло.

сравнивать золотые монеты средних веков, а тем более шкурки и скальпы дикарей, ну просто глупо.

Вы просили пример привести, а теперь, когда примеры оказались против Ваших рассуждений, Вы говорите что не нужно примеров.
В общем, нет сил с Вами дискутировать. До завтра!

 

[Ufolog]

На биткоин есть огромный спрос (самый важный пункт), биткоин первый кто смог позитивно использовать блокчейн технологию показав её эффективность. Биткоину не нужны государства. Тут как бы фишка в том, что фиатное бабло зависимо от того как "договориться верхушка власти" (что предпримут дяди в пиджаках, да, наверное, опять долговые обязательства), т.е деньги зависят не от простых людей, биткоин в этом смысле обладает более свободным характером, он для людей. И эта идея-протест, идея-вызов уже сама по себе нагнетает ажиотаж. И это круто. Ну а бакс, он что? Он скучный, он не растёт.

 

[zaharik1404]

Какой первобытно общинный строй? Вы вообще хоть понимаете что это такое? Там был феодализм! Там были полноценные государства! Боже, я действительно скоро лоб себе пробью, читая Ваши глупости

Не переживайте, я думаю это пойдет вашему лбу только на пользу. Феодализм был чуточку позже, чем 1000 лет назад. Как раз таки Владимир и его сын Ярослав, а именно они были у руля около 1000 лет назад, правили дикими племенами, пытаясь их объединить в централизованное государство. Ну как централизованное, феодально раздробленное скорее. Прошу заметить, что как такового феодализма как в западной Европе на этих территориях не было.

У меня сейчас мозг взорвётся от этого бреда!

Уверяю вас, это не особо большая потеря. Давайте так, вы там походите, подышите, приведите нервную систему в порядок и если сможете это сделать, мы можем продолжить дискуссию. Просто мне бы не хотелось совсем застебать вас в виду вашего нервного состояния.

 

[Kirito]

Биткоин на пьедестал воздвигли “низы”. И продвигают его тоже “низы”.

Финансовым элитам биткоин был не нужен, у них есть настоящее золото.

С расширением рынка биткойна, стали подключаться государства, такой рынок и в тени. Надо срочно признать биткоин и обложить его налогом!!! Так, что анонимность биткоина будет исчезать…

Все заговорили о том, что биткоин может стать мировыми деньгами… На этих ожиданиях многие стали активно закупались биткоином… Рынок биткоина вырос!!!

Пока “низы” верят в крипту, государства, чтобы не терять рынок, будут и дальше вынуждены признавать ее.
Возможно, даже со временем ЦБ договорятся как-то регулировать рынок крипты. Например, договорились же некоторые ЦБ не выбрасывать на рынок большое количество золота.

Но есть проблема, с ростом рынка биткойна время транзакций тоже существенно выросло…
Сейчас часть майнеров обсуждает усовершенствования биткойна, другая часть их не принимает. Говорят, что биткоин может разбиться на 2 криптовалюты… У эфириума похожие проблемы, хоть и говорят, что ситуация там получше…

В итоге как обычно бывает, лучшая крипта будет вытеснять худшую крипту.

 

[DeFree]

Вполне корректное сравнение. Потому что ни майнинг, ни типография сами по себе экономически деньги не обеспечивают. Теперь дальше, на счет СССР Кипра и Греции, а в чем проблема? Деньги зависят от экономики государства, если государство исчезает, как СССР то понятно, что и деньги его перестают цениться. У биткоина вообще ничего нет, по чему его можно оценить.

Как-то вы выборочно отвечаете. Сначала вы говорили что деньги (хотя я не настаиваю что биткоин это деньги) должны быть обеспечены экономикой. Я привел примеры отраслей в которых работает только биткоин. Теперь вы говорите что нужно деньги рассматривать в привязке с государством.
СССР развалился не в одночасье и экономика тоже рухнула не сразу. А вот вклады населения были просто украдены в одностороннем порядке.
Кипр и Греция тоже исчезли?

Ничего я не лукавлю, мне доказывают, что биток уже занял место денег, то есть валюты получается. Где это нет проблем с выплатой налогов в битке? То еще кто лукавит.

Я не говорил что он занял место денег, я говорю что криптовалюта в принципе может выполнять эти функции.
Погуглите правовой статус биткоина, начните с Японии.

 

[zaharik1404]

Как-то вы выборочно отвечаете. Сначала вы говорили что деньги (хотя я не настаиваю что биткоин это деньги) должны быть обеспечены экономикой. Я привел примеры отраслей в которых работает только биткоин. Теперь вы говорите что нужно деньги рассматривать в привязке с государством.
СССР развалился не в одночасье и экономика тоже рухнула не сразу. А вот вклады населения были просто украдены в одностороннем порядке.
Кипр и Греция тоже исчезли?

А что конкретно вы хотите услышать о Кипре и Греции? Я ответил об СССР потому что деньги этой страны исчезли вместе с ней. Если вы хотите услышать что то о Кипре или Греции, то уточните, какие именно проблемы вы хотите там обсудить. И что такое "Вклады украдены в одностороннем порядке?" Бывает их крадут в двухстороннем порядке или что? Простите, просто вы несколько косноязычны и я не понимаю, что именно вы хотите сказать.

 

[WOH]

Феодализм был чуточку позже, чем 1000 лет назад.

В общем, тратить своё время на то чтобы рассказывать Вам что 2х2=4 я больше не буду, поскольку Вы безнадёжны. Не удивлюсь если дальше Вы начнёте утверждать что Земля плоская и т.д.
Дам лишь добрый совет: купите себе книжек, хотя бы для дошкольников (сомневаюсь что Вы сможете осилить что-то более сложное), по истории, почитайте, просветитесь.

Просто мне бы не хотелось совсем застебать вас в виду вашего нервного состояния.

Вы? Меня? Застебать?

Как-то вы выборочно отвечаете. Сначала вы говорили что деньги (хотя я не настаиваю что биткоин это деньги) должны быть обеспечены экономикой. Я привел примеры отраслей в которых работает только биткоин. Теперь вы говорите что нужно деньги рассматривать в привязке с государством.

А это его обычная тактика. В данной ветке конструктивной дискуссии быть не может, т.к. ТС очень любит рассуждать о вещах, в которых вообще ничего не понимает.

 

[zaharik1404]

Дам лишь добрый совет: купите себе книжек, хотя бы для дошкольников (сомневаюсь что Вы сможете осилить что-то более сложное)

О великий, я не хочу книжек, я хочу быть вашим учеником, научите меня всему, что знаете сам... А чему собственно, неумению вести дискуссию и переходить на личности? Нет, не учите лучше.

 

[DeFree]

А что конкретно вы хотите услышать о Кипре и Греции? Я ответил об СССР потому что деньги этой страны исчезли вместе с ней. Если вы хотите услышать что то о Кипре или Греции, то уточните, какие именно проблемы вы хотите там обсудить. И что такое "Вклады украдены в одностороннем порядке?" Бывает их крадут в двухстороннем порядке или что? Простите, просто вы несколько косноязычны и я не понимаю, что именно вы хотите сказать.

Тут все просто. Вот вы заработали 100 рублей и положили их в банк. Я в то же время перевел 100 рублей в битки.
Завтра вы приходите в банк (являющейся доверенной третьей стороной) и говорите хочу забрать мои 100 рублей. А вам в ответ сказки про экономику, дефолты и прочее. Я согласен что покупательская способность может поменяться и вы на эти 100 рублей купите меньше. Но это ваши деньги и вы вправе самостоятельно ими распоряжаться. А вас лишают этого права.
В тоже время мои биткоины только мои и я ВСЕГДА могу их кому-то перевести или обменять на фиат. Мне нет необходимости кому-то доверять, кроме математики.