Услуги по возврату долгов - Втулкин А. А. (ООО "БИТ") - Страница 9

[xolodoff]

Кроме того, они везде пишут о том, что "переданного Заемщиком обеспечения – частных долговых обязательств в формате Paymer в необходимых объемах" - а как должен заключаться договор об обеспечении исполнения обязательства?

Ох и не очень правильно мне это здесь писать))... ну да ладно...
п. 3.2. гласит, что займодавец вправе (все верно)....
или инициировать приостановку обслуживания Заемщика в системе WebMoney Transfer именно поэтому вправе. Т.к. можно ждать сколь угодно долго возврата wmz, соответственно не инициируя возврат вне системы.

Далее к сути:
1.2. Соглашение вступает в силу с момента получения Заемщиком титульных знаков с кошелька Заимодавца,
что подтверждается действием Заемщика по передаче в обеспечение Долговому Сервису системы
Webmoney Transfer собственных долговых обязательств в формате Paymer в соответствии с процедурами
системы WebMoney Transfer и "Правилами проведения операций в Долговом Сервисе системы Webmoney Transfer.

Правила гласят:
1.7. Сервис, по поручению Заемщиков, обеспечивает исполнение Сторонами своих обязательств по заключаемым соглашениям займа путем предоставления Займодавцам возможности:
в случае невозможности такового или при нарушении условий соглашений займа Заемщиком, путем получения переданных Сервису личных обязательств Заемщика формата Paymer в объеме текущей задолженности по действующему соглашению займа.
4.1.Автомат Сервиса регистрирует заключенное соглашение о займе между Участниками и выполняет операции по переводу средств с кошелька Займодавца на кошелек Заемщика только при выполнении следующих условий:
Заемщик поручил автомату Сервиса выполнение операций погашения переданных личных обязательств формата Paymer при погашении задолженности по соглашению о займе на соответствующие объемы;
Займодавец согласился принять в погашение задолженности по соглашению о займе в случае невозможности возврата оговоренных объемов Заемщиком, частные обязательства заемщика в формате Paymer;

Т.е. есть два варианта - либо ждать до упора wmz (а это у нас подарочные сертификаты), без претензий и % по условиям соглашения:
6.4. Никакие дополнительные возмещения за просрочку использования средствами займа, штрафы или пени, кроме предусмотренных соглашением о займе для завершения расчетов не используются и претензии не предъявляются.
Либо для истребования средств вне системы забирать обеспечение обязательства.

Обеспечение обязательства - это фактически залог.
Заемщик передал автомату системы чек Paymer типа облигация.
Облигация - это ценная бумага. Думаю ее описание все, кому надо - найдут. Договор на чек уже существует, если займодавец заберет чек и запросит автоматически документы по чеку, то мы увидим договор.
Обеспечение долга - способ обеспечения исполнения обязательств, при котором кредитор (залогодержатель) имеет право в случае невыполнения должником (залогодателем) обеспеченного обеспечением долга обязательства получить удовлетворение своего требования из стоимости заложенного имущества преимущественно перед другими кредиторами, за исключением случаев, предусмотренных законодательством.

В итоге для истребования средств через суд необходимо принять облигацию, официально попросить заемщика погасить ее. (досудебное урегулирование)
И только в случае отсутствия результата идти в суд с документами по данному чеку.
Ну нет прав у займодавца требовать деньги по действующему договору займа титульных знаков!

а вот и порядок действий при получении чека http://wiki.webmoney.ru/projects/webmoney/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%87%D0%B5%D0%BA%D0%B0_Paymer_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%B2%D0%B7%D1%8B%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0#6

Если есть о чем подискутировать, я готов)

 

Реклама: ⚡️ Sm24.exchange - Мгновенный обмен криптовалют | Лучшие курсы | Банки РФ

[aleks2222]

Я ведь не зря спросил о том, как должен заключаться договор об обеспечении исполнения обязательства.

Вы правильно отметили - это будет залог. Однако,

Статья 334. Понятие и основания возникновения залога

3. Залог возникает в силу договора.

Статья 339. Договор о залоге, его форма и регистрация

1. В договоре о залоге должны быть указаны предмет залога и его оценка, существо, размер и срок исполнения обязательства, обеспечиваемого залогом. В нем должно также содержаться указание на то, у какой из сторон находится заложенное имущество.
2. Договор о залоге должен быть заключен в письменной форме.
Стороны могут предусмотреть в договоре о залоге условия о порядке реализации по решению суда заложенного имущества и (или) о возможности обращения взыскания на заложенное имущество во внесудебном порядке.

Как по Вашему - здесь эти моменты соблюдены и возникает ли право залога?

Теперь что касается wmz. Вы правильно отметили, что это подарочные сертификаты. Однако,

1.3. Стороны признают стоимость величины займа титульных знаков WMZ эквивалентной 0000000 (000000 долларов 00 центов) долларов США.

Т.о. никто мне не может запретить обратиться в суд и истребовать сумму, указанную в п.1.3.

Кроме того,

Статья 816. Облигация

В случаях, предусмотренных законом или иными правовыми актами, договор займа может быть заключен путем выпуска и продажи облигаций.
Облигацией признается ценная бумага, удостоверяющая право ее держателя на получение от лица, выпустившего облигацию, в предусмотренный ею срок номинальной стоимости облигации или иного имущественного эквивалента. Облигация предоставляет ее держателю также право на получение фиксированного в ней процента от номинальной стоимости облигации либо иные имущественные права.

Явно, что чек Paymer не имеет этих характеристик.

Кроме того, "6.4. Никакие дополнительные возмещения за просрочку использования средствами займа, штрафы или пени, кроме предусмотренных соглашением о займе для завершения расчетов не используются и претензии не предъявляются." - прямо противоречит ГК.

Статья 393. Обязанность должника возместить убытки

1. Должник обязан возместить кредитору убытки, причиненные неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства.

Статья 395. Ответственность за неисполнение денежного обязательства

1. За пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежат уплате проценты на сумму этих средств. Размер процентов определяется существующей в месте жительства кредитора, а если кредитором является юридическое лицо, в
месте его нахождения учетной ставкой банковского процента на день исполнения денежного обязательства или его соответствующей части. При взыскании долга в судебном порядке суд может удовлетворить требование кредитора, исходя из учетной ставки банковского процента на день предъявления иска или на день вынесения решения. Эти правила применяются, если иной размер процентов не установлен законом или договором.
2. Если убытки, причиненные кредитору неправомерным пользованием его денежными средствами, превышают сумму процентов, причитающуюся ему на основании пункта 1 настоящей статьи, он вправе требовать от должника возмещения убытков в части, превышающей эту сумму.
3. Проценты за пользование чужими средствами взимаются по день уплаты суммы этих средств кредитору, если законом, иными правовыми актами или договором не установлен для начисления процентов более короткий срок.

Да и все же обратите внимание на тот нюанс, что в большинстве статей ГК ставится такая "вилка" - "предусмотрено законом или договором". Именно поэтому я выделил слово "вправе" - потому как ограничить право человека на судебную защиту нельзя.

Единственный нюанс в том, что истребовав деньги "в реале", они все равно будут числится у Вас в ВМ как долг. И вот тут уже возможно то, о чем говорили Вы - незаконное наживление на должнике.

 

Реклама: ⚡️ Sm24.exchange - Мгновенный обмен криптовалют | Лучшие курсы | Банки РФ

[xolodoff]

Да и все же обратите внимание на тот нюанс, что в большинстве статей ГК ставится такая "вилка" - "предусмотрено законом или договором". Именно поэтому я выделил слово "вправе" - потому как ограничить право человека на судебную защиту нельзя.

Единственный нюанс в том, что истребовав деньги "в реале", они все равно будут числится у Вас в ВМ как долг. И вот тут уже возможно то, о чем говорили Вы - незаконное наживление на должнике.

Вам следует ознакомиться с облигацией, возможно Вы не видели документ подтверждающий выпуск облигации, права и т.д. по ней. Все нюансы по ст 816 соблюдены. Только условие облигация предоставляет ее держателю также право на получение фиксированного в ней процента от номинальной стоимости облигации либо иные имущественные права. Вами трактуется неверно ... либо иные имущественные права..
Да и тип обеспечения займа или оплаты займа не столь важен в случае между wmz и paymer.

ст. Статья 395. Ответственность за неисполнение денежного обязательства
ВМ не являются денежными средствами, применять данную статью в данном случае неуместно.
"предусмотрено законом или договором" - вот тут все верно,
ст. 809 1. Если иное не предусмотрено законом или договором займа, займодавец имеет право на получение с заемщика процентов на сумму займа в размерах и в порядке, определенных договором.

Если бы суд обращал внимание на нюансы, противоречащие законодательству в Вашей трактовке, то сам договор не являлся бы действительным.

А теперь о главном: ст. 807.
1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.
именно поэтому я говорю не о залоге, а произношу это как фактически залог.

Правила долгового сервиса:
2.5. Обязательным условием для заключения соглашения о займе между участниками является предоставление Заемщиком Сервису в качестве обеспечения исполнения условий соглашения перед Займодавцем собственных обязательств на предъявителя в формате Paymer на двойной объем займа с компенсацией за весь срок пользования. Выставление оферты участником своему корреспонденту означает его явное согласие на передачу Сервисом участнику эквивалентной части этого обеспечения, в качестве окончательного расчета по заключаемому соглашению займа в случае неисполнения Заемщиком своих обязательств по соглашению.

3.5. ....в случае невозможности исполнения обязательств по соглашению о займе при истечении сроков и отсутствии у заемщика обеспеченных оферт от других корреспондентов по требованию займодавца передавать эквивалентные объемы личных обязательств заемщика в формате Paymer в качестве расчета по соглашению о займе;

4.1.... Займодавец согласился принять в погашение задолженности по соглашению о займе в случае невозможности возврата оговоренных объемов Заемщиком, частные обязательства заемщика в формате Paymer;

6.2.3. В случае наступления даты окончания расчетов по соглашению о займе и при невозможности погасить задолженность способами согласно п. 6.2.1 и п.6.2.2. настоящих Правил, Заемщик поручает Сервису передать в погашение задолженности частные обязательства Заемщика в формате Paymer в объеме, равном остатку задолженности или предоставляет право Заимодавцу инициировать приостановление обслуживания Заемщика в системе WebMoney Transfer до момента возврата займа в зависимости от выбора Заимодавца. (это еще раз к слову, почему может, а не обязан.)

3.2. В случае невозврата полного объема займа в срок окончания расчетов по настоящему Соглашению, Займодавец вправе обратиться в Долговой сервис за получением переданного Заемщиком обеспечения – частных долговых обязательств в формате Paymer в в объеме, равном остатку задолженности или инициировать приостановку обслуживания Заемщика в системе WebMoney Transfer. Передача Займодавцу в погашение задолженности Заемщика перед Займодавцем этого обеспечения в объеме, равном остатку задолженности признается Сторонами окончательным расчетом по данному Соглашению.


Получается, что займодавец уже имеет возможность присвоения имущества заемщика. Займодавец и заемщик подтвердили, что это имущество в случае невозможности передачи ВМЗ служит оплатой по займу. Фактически истребование дополнительных выплат через суд с действующим договором является уже не "необосновательным обогащением", а мошенничеством.

Статья 393. Обязанность должника возместить убытки

1. Должник обязан возместить кредитору убытки, причиненные неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства.
(В данном случае неисполнение договора со стороны займодавца, убытки по вине займодавца заемщик не должен возмещать.)

Что касается стоимости сертификатов, договор займа денежных средств в определенных случаях может заключаться в иностранной валюте. А вот стоимость "псевдо-ценных бумаг", подарочный сертификат не является ценной бумагой, да еще и в иностранной валюте - это нонсенс... (это к слову о правильности договора).
Но в данном случае это не важно...

Я не стал отвечать постатейно, т.к. это было бы очень длинно и неуместно. Люди не поймут)

 

Реклама: ⚡️ Sm24.exchange - Мгновенный обмен криптовалют | Лучшие курсы | Банки РФ

[luckunluck]

Возвращальщик долгов сам должник!Хочется смеяться и плакать одновременно!)))

 

Реклама: ⚡️ Sm24.exchange - Мгновенный обмен криптовалют | Лучшие курсы | Банки РФ

[aleks2222]

По поводу облигации - я что-то не понял, что Вы хотели этим абзацем сказать.

Начну с Вашего позволения с конца.

"что касается стоимости сертификатов, договор займа денежных средств в определенных случаях может заключаться в иностранной валюте. А вот стоимость "псевдо-ценных бумаг", подарочный сертификат не является ценной бумагой, да еще и в иностранной валюте - это нонсенс... (это к слову о правильности договора)" - Соглашение о продаже товаров или услуг с использованием WMZ-сертификатов

WMZ-Сертификат - электронный документ учета, удостоверяющий права Покупателей на определенный объем приобретенных ими товаров или услуг Поставщика и предоставляющий право требования на получение товаров или услуг у Поставщиков против предоставления WMZ-Сертификата без каких-либо денежных расчетов. Покупатель - владелец WMZ-Сертификата. WMZ - условная единица учета для исчисления номинала WMZ-Сертификатов, эквивалентная 1 доллару США.

Поэтому установка цены в договоре не является обязательной. Она и так фактически закреплена. Однако, согласно ГК цена является существенным условием договора и именно по этому она закреплена в договоре. Да и кто Вам сказал о "псевдо-ценных бумагах"? Электронными чеками будут лишь ВМР и ВМЕ. Да и остается открытым вопрос о электронных чеках. Законодательно такой вид не закреплен, хотя и допустим.

Теперь об обеспечении обязательства. Читаем - "Правила долгового сервиса:
2.5. Обязательным условием для заключения соглашения о займе между участниками является предоставление Заемщиком Сервису в качестве обеспечения исполнения условий соглашения перед Займодавцем собственных обязательств на предъявителя в формате Paymer на двойной объем займа с компенсацией за весь срок пользования".

Положения о договоре обеспечения исполнения обязательства явно нарушены, а потому являются никчемными (противоречащими законодательству и не влекущими никаких последствий для сторон). Поэтому и дальнейшие действия по этому обеспечению являются ничтожными.

Теперь относительно денежности обязательства. Пункт договора, который я приводил переводит займ с плоскости ВМЗ, в долларовый эквивалент - а это уже денежное обязательство, со всеми вытекающими последствиями.

А относительно договора и его "правильности" я с Вами согласен. Есть над чем работать.

 

Реклама: ⚡️ Sm24.exchange - Мгновенный обмен криптовалют | Лучшие курсы | Банки РФ

[xolodoff]

WMZ-Сертификат - электронный документ учета, удостоверяющий права Покупателей на определенный объем приобретенных ими товаров или услуг Поставщика и предоставляющий право требования на получение товаров или услуг у Поставщиков против предоставления WMZ-Сертификата без каких-либо денежных расчетов. Покупатель - владелец WMZ-Сертификата. WMZ - условная единица учета для исчисления номинала WMZ-Сертификатов, эквивалентная 1 доллару США.

Поэтому установка цены в договоре не является обязательной. Она и так фактически закреплена. Однако, согласно ГК цена является существенным условием договора и именно по этому она закреплена в договоре. Да и кто Вам сказал о "псевдо-ценных бумагах"? Электронными чеками будут лишь ВМР и ВМЕ. Да и остается открытым вопрос о электронных чеках. Законодательно такой вид не закреплен, хотя и допустим.

wmz - есть подарочный сертификат. подарочный сертификат не является ценной бумагой, не имеет характеристики имущественного права. Именно верно, что подарочный сертификат может быть использован только в качестве оплаты услуг и товаров в магазине владельца сертификата.
Дают ли подарочные сертификаты в долг под % ? )))

Теперь об обеспечении обязательства.

Является ли неправильное составление договора обеспечения - удобным способом истребовать что-то еще через суд? Ответ - нет! Факт передачи имущественных прав подтверждает факт расчета по долгу. На момент открытого договора с "просрочкой" по wmz - должник перед судом и законом не имеет имущественных обязательств.
Суд принимает во внимание факт расчета. Работники ВМ при запросе суда подтверждают в данном случае отсутствие имущественных обязательств в том виде, который возможно представить в суде.
Если есть факт передачи имущественных прав истцу, ни один суд не посмотрит на то - обеспечение это или нет, суд просто откажет истцу в связи с ничтожностью иска. Иск недействителен, оплата произведена.

Теперь относительно денежности обязательства. Пункт договора, который я приводил переводит займ с плоскости ВМЗ, в долларовый эквивалент - а это уже денежное обязательство, со всеми вытекающими последствиями.

Вам необходимо прочитать закон "о национальной платежной системе".
ВМ - не деньги, с какой угодно плоскости переводите - суд сразу счастливо напишет отказ с формулировкой "не деньги" (это уже реальная практика, т.е. факт). Опять же сами работники ВМ в ответ на запрос подтвердят что вм не деньги и отсутствие прав взыскания их через суд (тоже практика).

А относительно договора и его "правильности" я с Вами согласен. Есть над чем работать.

Тут не работать над ним надо, а полностью все менять в алгоритме долгового сервиса)).


В итоге могу Вам с уверенностью сказать, что при правильном подходе суд в 99.9% будет на стороне ответчика.
И не стоит людям изгаляться, вм заверяет и выдает документы по чеку с мокрой печатью. Вот единственное законное решение:

Держатель Долгового Paymer-обязательства может заказать комплект документов в бумажном виде, состоящий из следующих документов:

Документ, подписанный аналогом собственноручной подписи (АСП) Эмитента о выпуске им Долгового обязательства (ордер) Paymer
Документ, подписанный аналогом собственноручной подписи (АСП) автоматического программно-аппаратного комплекса (АПАК) Системы WebMoney Transfer об остатке задолженности Эмитента перед Держателем ордера.
Копии заявлений соискателя аттестата Эмитента и Держателя (при наличии).
Копии паспортов Эмитента и Держателя (при наличии).
Копия договора UAB «DICSA BALTIC» с WM Transfer Ltd.
Копия договора Адвокатского кабинета с UAB «DICSA BALTIC».
Соглашение о приеме и обработке цифровых сообщений (о процессинге цифровых ордеров) www.paymer.com
Соглашение о выпуске цифровых сообщений (цифровых ордеров) www.paymer.com
Примерная форма (образец) искового заявления.
Подписанный экземпляр Публичной оферты.

Все документы заверяются, полномочия заверителей подтверждаются соответствующими договорами.
Стоимость каждого комплекта — 1500 рублей. Оплата банковским платежом.
Срок изготовления — 35 календарных дней.
Объединение документов по Эмитенту или Держателю обязательства не производится. На каждое обязательство должен быть создать отдельный заказ. Каждый заказ оплачивается отдельно.
Заказ документов производится на странице https://passport.webmoney.ru/docs/dbt_app1.aspx

В целом к пользователям: чаще следите за изменениями системы, проще будет с решением проблем.

 

Реклама: ⚡️ Sm24.exchange - Мгновенный обмен криптовалют | Лучшие курсы | Банки РФ

[aleks2222]

"wmz - есть подарочный сертификат. подарочный сертификат не является ценной бумагой, не имеет характеристики имущественного права. Именно верно, что подарочный сертификат может быть использован только в качестве оплаты услуг и товаров в магазине владельца сертификата.
Дают ли подарочные сертификаты в долг под % ? )))" - Всем итак понятно, что ВМЗ - не ЦБ. Однако, Вы упорно не хотите читать и видеть вот это -

"Соглашение о продаже товаров или услуг с использованием WMZ-сертификатов

1. Определения

WMZ-Сертификат - электронный документ учета, удостоверяющий права Покупателей на определенный объем приобретенных ими товаров или услуг Поставщика и предоставляющий право требования на получение товаров или услуг у Поставщиков против предоставления WMZ-Сертификата без каких-либо денежных расчетов. Покупатель - владелец WMZ-Сертификата. WMZ - условная единица учета для исчисления номинала WMZ-Сертификатов, эквивалентная 1 доллару США."

Т.е. уже установлено, что 1 ВМЗ = 1 доллару.

Теперь вернемся к п. 1.3. договора -

"1.3. Стороны признают стоимость величины займа титульных знаков WMZ эквивалентной 0000000 (000000 долларов 00 центов) долларов США."

"Является ли неправильное составление договора обеспечения - удобным способом истребовать что-то еще через суд? Ответ - нет!...." - Здесь я Вас что-то опять не понял.
Неправильное составление договора обеспечения вообще ничего не дает, в том числе не пораждает никаких прав и обязанностей у сторон.
Но только не забывайте о -

"2.9. Соглашение является заключенным с момента получения Заемщиком объема займа или его части с кошелька займодавца на кошелек заемщика, после регистрации Заемщиком и передачи Сервису обеспечения в виде личных обязательств на предъявителя в формате Paymer."

Вот именно этот момент незаконен. Обеспечения, согласно законодательства, не происходит - а поэтому и все дальнейшие действия по "договору" в рамках системы ВМ ничтожны.

Поэтому ссылаться на Правила проведения операций бессмысленно.

По сути, происходит передача этих самых подарочных сертификатов в пользование. Сертификаты имеют определенный номинал. Который и признается сторонами в договоре. А дальше, за нарушение исполнения обязательства по возврату этих сертификатов вступает в силу гл. 25 ГК.

Что касается того, что ВМ не деньги - это и так понятно. Я Вам не об этом писал, а о том, что ВМЗ (подарочный сертификат) имеет номинал равный 1 доллару.

А вообще, исходя из всех Ваших слов можно сделать следующий вывод. Я его раскрою на примере.

Человек на застрахованной машине попадает в аварию. Так вот исходя из Ваших слов, он не имеет права на прямую обратиться в суд за защитой своих прав - только имеет право обратиться в страховую. Вы ограничиваете человека в его неотъемлемом праве на защиту.

 

Реклама: ⚡️ Sm24.exchange - Мгновенный обмен криптовалют | Лучшие курсы | Банки РФ

[xolodoff]

////

Я Вам тоже не совсем это говорю... )))
Дело в том, что залогом чек не является, я так же это уже говорил.
Другое дело, что на момент просрочки у займодавца возникает право распоряжаться имуществом заемщика.
Займодавец согласился принять в счет расчета как титульные знаки, так и чек Paymer. Займодавец согласился по условиям договора, что чек Paymer имеет аналогичную с займом стоимость. Т.е. при появлении кнопки "преобразовать в чек", займодавец уже получил оплату. Другое дело, что при ожидании титульных знаков он автоматом возвращает чек, совершая обычный обмен имущественных прав.

Соответственно правам на судебную защиту возникать неоткуда.
Не забывайте, что данные электронные инструменты как чек до погашения титульных знаков есть только у Займодавца. Соответственно на его личном кипере(счете).

Как ГРУБЫЙ пример приведу банковскую ячейку с трехсторонним соглашением между банком и двумя лицами.
Если при предъявлении определенного документа только у займодавца возникает право открыть ячейку и распорядиться имуществом(а по условием соглашения он на это согласился), может ли займодавец
истребовать еще что-то через суд, не принимая во внимание данное имущество в ячейке?

 

Реклама: ⚡️ Sm24.exchange - Мгновенный обмен криптовалют | Лучшие курсы | Банки РФ

[aleks2222]

Чек является обеспечением исполнения обязательства - и это согласно Правил.

Вы забываете о том, что факт передачи этого самого чека незаконен и, соответственно, не порождает у сторон никаких прав на него. И согласие сторон тут абсолютно не причем. Данная сделка незаконна.

Статья 168. Недействительность сделки, не соответствующей закону или иным правовым актам

Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна (т.е. сделка недействительна независимо от признания судом ее незаконной).

Если взять Ваш пример, то у займодавца НЕ возникает прав на распоряжение имуществом хранящимся в ячейке, в силу недействительности такой сделки.

 

Реклама: ⚡️ Sm24.exchange - Мгновенный обмен криптовалют | Лучшие курсы | Банки РФ

[xolodoff]

Чек является обеспечением исполнения обязательства - и это согласно Правил.

Вы забываете о том, что факт передачи этого самого чека незаконен и, соответственно, не порождает у сторон никаких прав на него. И согласие сторон тут абсолютно не причем. Данная сделка незаконна.

Статья 168. Недействительность сделки, не соответствующей закону или иным правовым актам

Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна (т.е. сделка недействительна независимо от признания судом ее незаконной).

Если взять Ваш пример, то у займодавца НЕ возникает прав на распоряжение имуществом хранящимся в ячейке, в силу недействительности такой сделки.

Вот тут вы значительно перепутали понятия... чек это не обеспечение обязательства, т.е. залог, а обеспечение исполнения обязательства!
Далее обратим внимание на ст. 329. Способы обеспечения исполнения обязательств ГК РФ
1. Исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой, залогом, удержанием имущества должника, поручительством, банковской гарантией, задатком и другими способами, предусмотренными законом или договором.

Осталось только рассмотреть несколько вариантов.
Статья 359. Основания удержания
1. Кредитор, у которого находится вещь, подлежащая передаче должнику либо лицу, указанному должником, вправе в случае неисполнения должником в срок обязательства по оплате этой вещи или возмещению кредитору связанных с нею издержек и других убытков удерживать ее до тех пор, пока соответствующее обязательство не будет исполнено.
Удержанием вещи могут обеспечиваться также требования хотя и не связанные с оплатой вещи или возмещением издержек на нее и других убытков, но возникшие из обязательства, стороны которого действуют как предприниматели.
Статья 360. Удовлетворение требований за счет удерживаемого имущества
Требования кредитора, удерживающего вещь, удовлетворяются из ее стоимости в объеме и порядке, предусмотренных для удовлетворения требований, обеспеченных залогом.

Статья 380. Понятие задатка. Форма соглашения о задатке
1. Задатком признается денежная сумма, выдаваемая одной из договаривающихся сторон в счет причитающихся с нее по договору платежей другой стороне, в доказательство заключения договора и в обеспечение его исполнения.
3. В случае сомнения в отношении того, является ли сумма, уплаченная в счет причитающихся со стороны по договору платежей, задатком, в частности вследствие несоблюдения правила, установленного пунктом 2 настоящей статьи, эта сумма считается уплаченной в качестве аванса, если не доказано иное.
Статья 381. Последствия прекращения и неисполнения обязательства, обеспеченного задатком
2. Если за неисполнение договора ответственна сторона, давшая задаток, он остается у другой стороны. Если за неисполнение договора ответственна сторона, получившая задаток, она обязана уплатить другой стороне двойную сумму задатка.
Сверх того, сторона, ответственная за неисполнение договора, обязана возместить другой стороне убытки с зачетом суммы задатка, если в договоре не предусмотрено иное.
(а если задаток равен сумме договора или даже аванс?)


И я не учитываю в данных доводах ст. 329. 1. Исполнение обязательств может обеспечиваться ..... другими способами, предусмотренными законом или договором.
Суд интересует факт передачи имущества займодавцу, еще раз повторю, и данное имущество будет учтено в счет оплаты по договору, как бы Вам не хотелось признать обратное. Не получится удерживать имущество и требовать еще.
Ничтожность договора ВМ в суде доказать ни у кого не получается, соответственно ничтожность части договора так же бессмысленно доказывать. Если сможете оспорить в целом гл. 23 ГК РФ, мне будет очень интересно и приятно пообщаться с достойным оппонентом.. Но в целом Вы хорошо разбираетесь в законе, что не менее приятно).

Если обеспечение исполнения отражается в договоре, это уже соответствует гл. 23. Все выдержки я дал в качестве примеров для размышления, основой же правомерности является именно 329 статья.

 

Реклама: ⚡️ Sm24.exchange - Мгновенный обмен криптовалют | Лучшие курсы | Банки РФ

[aleks2222]

Что-то Вы напутали.

1) "Вот тут вы значительно перепутали понятия... чек это не обеспечение обязательства, т.е. залог, а обеспечение исполнения обязательства!" - это где ж я такое говорил? Читаем постом выше - "Чек является обеспечением исполнения обязательства - и это согласно Правил."

2) По поводу удержания имущества - Вы правильно привели статью, но правильно ли прочитали?

"Статья 359. Основания удержания

1. Кредитор, у которого находится вещь, подлежащая передаче должнику либо лицу, указанному должником, вправе в случае неисполнения должником в срок обязательства по оплате этой вещи или возмещению кредитору связанных с нею издержек и других убытков удерживать ее до тех пор, пока соответствующее обязательство не будет исполнено.
Удержанием вещи могут обеспечиваться также требования хотя и не связанные с оплатой вещи или возмещением издержек на нее и других убытков, но возникшие из обязательства, стороны которого действуют как предприниматели.
2. Кредитор может удерживать находящуюся у него вещь, несмотря на то, что после того, как эта вещь поступила во владение кредитора, права на нее приобретены третьим лицом.
3. Правила настоящей статьи применяются, если договором не предусмотрено иное."

Т.о. это не то Вы нашли.

3) Что касается задатка. Вы привели правильную статью, но почему же Вы потеряли второй пункт? А вот почему "2. Соглашение о задатке независимо от суммы задатка должно быть совершено в письменной форме."

Поэтому задатка здесь тоже не будет - не соблюдена форма договора.

4) Что касается других способов - то Вы правильно указываете, что ".. законом или договором". Однако, в каком пункте договора Вы нашли слова об обеспечении исполнения обязательства? Они находятся в Правилах, но не договоре - это первое, а второе - такой Вашей ссылкой на Правила - Вы нарушаете один из принципов ГК - автономии воли (т. е. стороны сами вбирают как им заключать договор и на каких условиях).

"Статья 1. Основные начала гражданского законодательства

2. Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.
Гражданские права могут быть ограничены на основании федерального закона и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства."

 

Реклама: ⚡️ Sm24.exchange - Мгновенный обмен криптовалют | Лучшие курсы | Банки РФ

[morg]

3) Что касается задатка. Вы привели правильную статью, но почему же Вы потеряли второй пункт? А вот почему "2. Соглашение о задатке независимо от суммы задатка должно быть совершено в письменной форме."

Поэтому задатка здесь тоже не будет - не соблюдена форма договора.

А если задаток переводиться через интернет-банкинг и в комментарии заёмщик указывает, что это возврат части суммы по договору такому-то?

 

Реклама: ⚡️ Sm24.exchange - Мгновенный обмен криптовалют | Лучшие курсы | Банки РФ

[aleks2222]

(а если задаток равен сумме договора или даже аванс?)

Да, и по поводу аванса - в случае нарушения стороной, получившей аванс, условий договора, другая сторона имеет право почти во всех случаях неисполнения договора потребовать возвращения аванса. Возвращение аванса в двойном размере (подобно задатку), законодательством не предусмотрено, то есть аванс не является способом обеспечения обязательства.

Кроме того, остается открытым следующий вопрос - задатком признается денежная сумма... А она есть?

добавлено через 3 минуты

А если задаток переводиться через интернет-банкинг и в комментарии заёмщик указывает, что это возврат части суммы по договору такому-то?

Нет. Если надо подтвердить договор такой-то - есть много других вариантов.

 

Реклама: ⚡️ Sm24.exchange - Мгновенный обмен криптовалют | Лучшие курсы | Банки РФ

[xolodoff]

///

Нет, я ничего не перепутал).
Статья 359. Основания удержания.
По моему мнению Вы ее неверно трактуете.
Исходя из второй части п.1 статьи, которую Вы не подчеркнули, есть иные поводы удержания, и не смотря на то, действуют стороны как предприниматели или нет, оспорить это право в суде не так просто.
Но это не суть, я подчеркиваю, что дал статьи в качестве размышления и возможности их косвенного применения для "охарактеризования" действий согласно ст. 329. которую Вы не зря не стали комментировать.
То же касается

3) Что касается задатка. Вы привели правильную статью, но почему же Вы потеряли второй пункт? А вот почему "2. Соглашение о задатке независимо от суммы задатка должно быть совершено в письменной форме."

я не указал п.2 именно потому, что заведомо делал акцент на аванс, а не на задаток! Априори понятно, что задаток не совсем подходит сюда.

4) Что касается других способов - то Вы правильно указываете, что ".. законом или договором". Однако, в каком пункте договора Вы нашли слова об обеспечении исполнения обязательства? Они находятся в Правилах, но не договоре - это первое, а второе - такой Вашей ссылкой на Правила - Вы нарушаете один из принципов ГК - автономии воли (т. е. стороны сами вбирают как им заключать договор и на каких условиях).

1.2. Соглашение вступает в силу с момента получения Заемщиком титульных знаков с кошелька Заимодавца, что подтверждается действием Заемщика по передаче в обеспечение Долговому Сервису системы Webmoney Transfer собственных долговых обязательств в формате Paymer в соответствии с процедурами системы WebMoney Transfer и Правилами проведения операций в Долговом Сервисе системы Webmoney Transfer.
3.2. В случае невозврата полного объема займа в срок окончания расчетов по настоящему Соглашению, Займодавец вправе обратиться в Долговой сервис за получением переданного Заемщиком обеспечения – частных долговых обязательств в формате Paymer в в объеме, равном остатку задолженности или инициировать приостановку обслуживания Заемщика в системе WebMoney Transfer. Передача Займодавцу в погашение задолженности Заемщика перед Займодавцем этого обеспечения в объеме, равном остатку задолженности признается Сторонами окончательным расчетом по данному Соглашению.
Почему вправе мы разобрали, поэтому акцентируйте на выделенном.
Это именно соглашение(договор), и не забывайте, что автономия документа заканчивается на ссылках в пунктах "в соответствии с " Правилами проведения операций в Долговом Сервисе системы Webmoney Transfer ". и указанием на шапке соглашения "Приложение № 2: Форма соглашения займа." к правилам!...

Поэтому я Вас попрошу дать комментарии с учетом фактов, которые оспорить невозможно.
1) Соглашение в части порядка погашения (и не только) прямо ссылается на правила. - соответственно это неотъемлемая часть договора!
2) Соглашение является приложением к правилам, соответственно приложение рассматривать автономно от основного документа нельзя!(не забывайте и о п.1)
3)1.2, 3.2. соглашения займа и ст. 329. Способы обеспечения исполнения обязательств ГК РФ
1. Исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой, залогом, удержанием имущества должника, поручительством, банковской гарантией, задатком и другими способами, предусмотренными законом или договором.
4) Не путайте "обеспечение обязательства" и "обеспечение исполнения обязательства". Вы можете трактовать как угодно статьи, но оспорить факт согласия займодавца принять Paymer в счет погашение долга, факт распоряжения займодавцом данным чеком с момента наступления просрочки, а так же факт согласия сторон, равенства чека paymer стоимости займа не получится.
Как и Факт передачи в счет оплаты заемщиком чека на момент наступления просрочки. Прочитайте основу договора, отказ в одностороннем порядке от исполнения договора законом не предусмотрен!

Что касается аванса... (я говорю о нем отдельно от пунктов, которые прошу рассмотреть) это уже "самовольничество)". Четкого определения "аванса" в законе нет. Есть несколько статей, в которых упоминается аванс. Является ли аванс способом обеспечения исполнения обязательства будет решать суд, а не Вы).


Пожалуйста не надо пропускать моих слов, где я указываю статьи для размышления.
Именно поэтому я прошу прокомментировать только выделенное жирным, дабы не в ступать в полемику, отвлекаясь от сути... Про аванс я с вами потом могу поспорить)

 

Реклама: ⚡️ Sm24.exchange - Мгновенный обмен криптовалют | Лучшие курсы | Банки РФ

[aleks2222]

Для того, чтобы ответить на Ваши вопросы по поводу обеспечения - давайте рассмотрим, что же представляет собой чек этот.

Для начала обратим свой взор сюда - "http://wiki.webmoney.ru/projects/webmoney/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%87%D0%B5%D0%BA%D0%B0_Paymer_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%B2%D0%B7%D1%8B%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0", где говорится о том, что - "Данный тип чека не обеспечен титульными знаками WebMoney и его владелец не может чек погасить, т.е. перевести на свои кошельки от сервиса Paymer сумму долга в титульных знаках. Чек типа Obligation является долговым обязательством, соответствующим простой расписке заемщика в том, что он обязуется выплатить предъявителю чека сумму задолженности, которая возникла при использовании им Долгового или Кредитного сервисов"

Если простая расписка, которая раньше только подтверждала факт передачи денег или вещей, сейчас стала обеспечением исполнения обязательства - тогда это какие-то новейшие веяния в гражданском праве.

Кроме того, давайте все же рассмотрим что такое этот чек. Для этого обратимся на их сайт. И там мы прочитаем следующее - "Чек Paymer – цифровое средство расчетов, представляющее собой номер и код произвольной длины" и сравним его со ст. Статья 878. Реквизиты чека

1. Чек должен содержать:
1) наименование "чек", включенное в текст документа;
2) поручение плательщику выплатить определенную денежную сумму;
3) наименование плательщика и указание счета, с которого должен быть произведен платеж;
4) указание валюты платежа;
5) указание даты и места составления чека;
6) подпись лица, выписавшего чек, - чекодателя.
Отсутствие в документе какого-либо из указанных реквизитов лишает его силы чека.
Чек, не содержащий указание места его составления, рассматривается как подписанный в месте нахождения чекодателя.
Указание о процентах считается ненаписанным.
2. Форма чека и порядок его заполнения определяются законом и установленными в соответствии с ним банковскими правилами.

Это я еще не беру другие статьи. По сути - это просто бумажка без ничего. К тому же непонятно чем обеспеченная, в данном случае.

Что касается, Ваших статей для размышления. То Вы хоть указывайте где именно они. По поводу удержания имущества - Вы не правы. Почитайте по этому поводу договор подряда, в частности ст. 712. По остальным пунктам тоже разбивать?

 

Реклама: ⚡️ Sm24.exchange - Мгновенный обмен криптовалют | Лучшие курсы | Банки РФ

[xolodoff]

Для того, чтобы ответить на Ваши вопросы по поводу обеспечения - давайте рассмотрим, что же представляет собой чек этот.

Давайте разбираться по порядку.) Вы сменили тему. По поводу чека - отдельная тема, которую я с удовольствием обсужу. Это не совсем то, что описываете Вы, описывая банковский чек, однако если уж по закону, то...
Но причем здесь чек, порядок истребования суммы по чеку Paymer и договор займа? Когда Вы говорили о отсутствии договора залога, Вы не оспаривали сам договор займа, теперь же пытаетесь оспорить договор, в связи с характеристикой чека. Это уж извините несерьезно.

Я так понимаю, что возражения по поводу договора, его "автономности" и прочих частей исчерпали себя. ВМЗ имеют "УСЛОВНЫЙ ВИРТУАЛЬНЫЙ ЭКВИВАЛЕНТ"... любую вещь можно оценить хоть в миллиарды по договору. Стороны приняли, что чек имеет стоимость равный сумме договора, вот Вам тот же условный эквивалент стоимости чека.
Давайте отделим мух от котлет.

Вы все так же готовы настаивать, что займодавец имеет право и основания для истребования денег через суд с открытым договором?
Если да, то попробуйте обосновать, с учетом 4 выделенных мной пунктов в прошлом сообщении. Если обоснования нет, прошу не повторяться, закрывая глаза на факты.
Я знаком с практическим взглядом судов на вмз, Вы видимо, только с договорами и решениями суда в сети.
Суд не будет принимать во внимание суть чека при "открытом договоре", он примет стоимость чека, аналогичную стоимости договора и условия его приема в счет уплаты займа.

Как только мы закроем эту часть беседы, мы поговорим о чеке Paymer. Который Вы видимо не видели, т.к. указываете, что это только номер и код.

добавлено через 41 минуту
Не удержался)))
Статья 143 ГК РФ - Виды ценных бумаг

К ценным бумагам относятся: государственная облигация, облигация, вексель, чек, депозитный и сберегательный сертификаты, банковская сберегательная книжка на предъявителя, коносамент, акция, приватизационные ценные бумаги и другие документы, которые законами о ценных бумагах или в установленном ими порядке отнесены к числу ценных бумаг.

Статья 815. Вексель

В случаях, когда в соответствии с соглашением сторон заемщиком выдан вексель, удостоверяющий ничем не обусловленное обязательство векселедателя (простой вексель) либо иного указанного в векселе плательщика (переводной вексель) выплатить по наступлении предусмотренного векселем срока полученные взаймы денежные суммы, отношения сторон по векселю регулируются законом о переводном и простом векселе.

С момента выдачи векселя правила настоящего параграфа могут применяться к этим отношениям постольку, поскольку они не противоречат закону о переводном и простом векселе.

Долговая расписка (простой вексель) – это долговой инструмент, начальный срок погашения которого больше одного года, но меньше десяти лет.
изучите чек в полном виде, купите за цент любой чек на бирже долгов и получите документы по нему. Он будет похож даже на вексель государственного образца.

Добавлю.... к векселю) смотрим сюда : http://wiki.webmoney.ru/projects/webmoney/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B0_%D0%B2_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5_Paymer и читаем юриспруденцию по ордерной ценной бумаге

 

Реклама: ⚡️ Sm24.exchange - Мгновенный обмен криптовалют | Лучшие курсы | Банки РФ

[aleks2222]

Я не сошел с темы. Я все еще на обеспечении.

Я ведь не просто так привел Вам выдержку с wiki.webmoney. И на тот мой вопрос Вы так и не ответили. Поясню к чему я это все.

Постараюсь объяснить подоступнее. Рассмотрим такую ситуацию - у Вашего займополучателя есть счет в банке на сумму 100 р. "Открыть" чек по этому счету он может только на эти деньги и не более (за исключением ряда случаев). И вот когда Вы с ним, к примеру, заключаете договор займа, Вы одним из пунктов указываете, что у Вас в качестве обеспечения будет его чек на 100 р. Вот в данном случае это и будет то, о чем говорите Вы. Т.е. в случае просрочки с его стороны у Вас есть чек. Это утрировано.

А теперь рассмотрим пример с ВМ - так же в качестве обеспечения дается чек - но чем он обеспечен? Ничем абсолютно. Да и не может он быть ничем обеспечен. Данный чек имеет силу всего-лишь действительно на уровне расписки.

По идее, человек, которому просрочили займ должен погашать данный долг с этого чека обратившись на сайт Паймера, который выступает в качестве обеспечения. Но "под чеком" ничего нет, он ничем не обеспечен.

Таким образом вопрос с обеспечением исполнения остается открытым.

А по поводу, что это только номер и код - почитайте определение этого чека у них на сайте. Это не моя личная придумка.

Что касается судов - то все зависит от того, кто доказывает и как.

 

Реклама: ⚡️ Sm24.exchange - Мгновенный обмен криптовалют | Лучшие курсы | Банки РФ

[xolodoff]

А по поводу, что это только номер и код - почитайте определение этого чека у них на сайте. Это не моя личная придумка.

Что касается судов - то все зависит от того, кто доказывает и как.

Я читал определение, поэтому дал ссылку на документы по чеку... сообщение продублирую... и повторю, что в счет оплаты (не обеспечение, а исполнение обязательств) передана ценная бумага. По чеку и долговому сервису не менее 5 статей в вики, и хоть это к договору отношения не имеет), но изучите не эту удобную для Вашей позиции фразу, а всю информацию, вплоть до порядка истребования.

Не удержался)))
Статья 143 ГК РФ - Виды ценных бумаг

К ценным бумагам относятся: государственная облигация, облигация, вексель, чек, депозитный и сберегательный сертификаты, банковская сберегательная книжка на предъявителя, коносамент, акция, приватизационные ценные бумаги и другие документы, которые законами о ценных бумагах или в установленном ими порядке отнесены к числу ценных бумаг.

Статья 815. Вексель

В случаях, когда в соответствии с соглашением сторон заемщиком выдан вексель, удостоверяющий ничем не обусловленное обязательство векселедателя (простой вексель) либо иного указанного в векселе плательщика (переводной вексель) выплатить по наступлении предусмотренного векселем срока полученные взаймы денежные суммы, отношения сторон по векселю регулируются законом о переводном и простом векселе.

С момента выдачи векселя правила настоящего параграфа могут применяться к этим отношениям постольку, поскольку они не противоречат закону о переводном и простом векселе.

Долговая расписка (простой вексель) – это долговой инструмент, начальный срок погашения которого больше одного года, но меньше десяти лет.
изучите чек в полном виде, купите за цент любой чек на бирже долгов и получите документы по нему. Он будет похож даже на вексель государственного образца.

Добавлю.... к векселю) смотрим сюда : http://wiki.webmoney.ru/projects/web...2е_Paymer и читаем юриспруденцию по ордерной ценной бумаге

И повторюсь, я говорю не о обеспечении, как то залог, а о том, что займ по условиям договора может быть оплачен Paymer, а займодавец согласился его принять! Заемщик же данный чек уже передал.

 

Реклама: ⚡️ Sm24.exchange - Мгновенный обмен криптовалют | Лучшие курсы | Банки РФ

[KMA]

Прошу модераторов вынесите обсуждение юридических вопросов в отдельную тему, может еще кто к беседе присоединится))

 

Реклама: ⚡️ Sm24.exchange - Мгновенный обмен криптовалют | Лучшие курсы | Банки РФ

[xolodoff]

Прошу модераторов вынесите обсуждение юридических вопросов в отдельную тему, может еще кто к беседе присоединится))

Полностью согласен.)

 

Реклама: ⚡️ Sm24.exchange - Мгновенный обмен криптовалют | Лучшие курсы | Банки РФ