ДУ по договору - Страница 13

Klod · 25.11.2015

JenSh написал(а):
можешь рассказать какие есть возможности у европейских инвесторов по доверительному управлению?

тут посмотрите, в основном такими вещами пользуются:
isystems.wildbearcapital.com/

ЕленаН · 25.11.2015

Я Вам скажу одно, какой бы вы договор не заключили с трейдером, если он сольет ваши деньги, никакой договор не поможет. Поэтому прошу откликнуться пострадавших от действий трейдера БОРИСОГЛЕБСКОГО АНДРЕЯ ВЛАДИМИРОВИЧА, который занимается доверительным управлением инвестиционных портфелей клиентов, для составления коллективного искового заявления в суд. Пишите мне в сообщения. Еще хочу тему создать по поиску пострадавших.

OrkOrElf · 25.11.2015

ЕленаН написал(а):
Я Вам скажу одно, какой бы вы договор не заключили с трейдером, если он сольет ваши деньги, никакой договор не поможет.

Истинная правда. Договор будет признан ничтожным и никаких последствий для трейдера он не повлечет. Если не будет признаков мошенничества и злого умысла, трейдер никак не будет нести ответственность за неверно принятые торговые решения. Это рынок.

shvalbe · 26.11.2015

OrkOrElf написал(а):
Истинная правда. Договор будет признан ничтожным и никаких последствий для трейдера он не повлечет.

С позиций формальной логики это выглядит все-таки странным, поскольку если в договоре прописана просадка в 20% и трейдер ее нарушил (при том, что в момент превышения просадки не было форс-мажора вроде сбоя на бирже), то по идее трейдер должен считаться виновным и нести отвественность. Но если это действительно так, то тем более аргументированным выглядит предложение с "кауционом", которое я озвучил ранее. Почему при существующем законодательстве все риски должны оказываться на стороне инвестора? Жаль не знаю, как немецкое законодательство смотрит на договора с трейдером.

red vzx · 26.11.2015

shvalbe написал(а):
С позиций формальной логики это выглядит все-таки странным

В соответствии с ч.1 ст. 1062 ГК РФ требования, связанные с организацией игр или пари, не подлежат судебной защите. Естественно за исключением случая, когда заставили играть под давлением или с помощью обмана.

Поэтому выглядит стройно. Денег вы своих трейдеру не передаёте. Они всегда остаются в вашей собственности. Вы лишь даёте возможность играть на бирже (именно этим определением пользуются суды) от вашего же имени. Следовательно риски и прибыли на плечах владельца в полном объёме.

А полиция тем более будет отказывать в возбуждении по ст. 159 УК РФ, потому что денег не передавалось трейдеру - основного элемента состава преступления нет.

OrkOrElf · 26.11.2015

shvalbe написал(а):
С позиций формальной логики это выглядит все-таки странным, поскольку если в договоре прописана просадка в 20% и трейдер ее нарушил (при том, что в момент превышения просадки не было форс-мажора вроде сбоя на бирже), то по идее трейдер должен считаться виновным и нести отвественность. Но если это действительно так, то тем более аргументированным выглядит предложение с "кауционом", которое я озвучил ранее. Почему при существующем законодательстве все риски должны оказываться на стороне инвестора? Жаль не знаю, как немецкое законодательство смотрит на договора с трейдером.

red vzx написал(а):
Вы лишь даёте возможность играть на бирже (именно этим определением пользуются суды) от вашего же имени. Следовательно риски и прибыли на плечах владельца в полном объёме.

И есть еще несколько статей, которые полностью делают невозможной взыскание с терйдера денег, которые были потеряны им в результате принятых торговых решений. Договор, который они подписывают и который заставляет их принимать подобные обязательства считается ничтожным, так как противоречит законодательству. Поэтому ни копейки никто не заплатит. 100%. Все остальное от лукавого! Ищите честного трейдера, который не будет заинтересован в обмане Вас, как инвестора, и работайте с ним на долговременной основе!

Хочу раз четко прояснить. Если Вас не устраивает трейдер из-за его результатов, риска или отношения к Вашим деньгам, то меняйте трейдера. Но Вы никак и никаким образом не сможете заставить трейдера возместить Вам потери, если не будет доказан злой умысел! Прошу не вводить в заблуждение незнакомых с юридическим аспектом людей, предоставлением им ложной информации и фальшивых надежд на гарантии. Их по законодательству не существует!!!
Если трейдер потеряет большую сумму, чем он обещал, то ничего он возмещать не будет - это был результат неожиданного им движения рынка. Все риски на инвесторе. Или учитесь торговать сами и овладевайте всей необходимой информацией и получайте всю прибыль и несите все риски, или смиритесь с этим! И не говорите потом, что Вас не предупреждали!!!

Pankow · 26.11.2015

OrkOrElf написал(а):
Если трейдер потеряет большую сумму, чем он обещал, то ничего он возмещать не будет - это был результат неожиданного им движения рынка.

Здесь я бы поспорил...

Профессионал, зная и заявляя в договоре допустимый порог просадки, просто остановит торговлю, не доводя баланс ниже оговоренного уровня. А дальше, решение принимать инвестору: либо продолжать, снизив порог; либо вынимать \ доливать средства.

Адекватный трейдер не торгует без надежного и фиксированного ограничения убытков, а результат торговле фиксируется именно по закрытым сделкам.

Только лопух или авантюрист, не дорожащий репутацией, пойдет а конфликт со своим клиентом... Это может слишком дорого стоить в репутационном смысле и юридическая сторона дела тут ни при чем...

Удачных инвестиций!..

OrkOrElf · 26.11.2015

Владимир, давайте поспорим. тем более с Вами, как с адекватным человеком, делать это не в напряг.

Pankow написал(а):
Профессионал, зная и заявляя в договоре допустимый порог просадки, просто остановит торговлю, не доводя баланс ниже оговоренного уровня. А дальше, решение принимать инвестору: либо продолжать, снизив порог; либо вынимать \ доливать средства.

Тут нет предмета спора - разделяю полностью.

Pankow написал(а):
Адекватный трейдер не торгует без надежного и фиксированного ограничения убытков, а результат торговле фиксируется именно по закрытым сделкам.

Тоже разделяю тезис.

Pankow написал(а):
Только лопух или авантюрист, не дорожащий репутацией, пойдет а конфликт со своим клиентом... Это может слишком дорого стоить в репутационном смысле и юридическая сторона дела тут ни при чем...

А вот здесь поспорим. Я всегда все вещи выясню еще на стадии предварительных разговоров и подписания соглашения (если оно необходимо). И если мы все прояснили с инвестором и все моменты, включая риски и желательную прибыль, оговорены, то затем, если мне что-то предъявляют, то я буду идти на конфликт с любым человеком, который пытается переиначить договоренность. Клиент для меня не Бог и я ему не Раб. И, поверьте, я не авантюрист и не лопух. И мое понятие о репутации заключается в следующем: быть честным, осторожным, профессиональным. Все. Услужливым или пытающимся "подмаслить" клиента в этот список не входит. Но Вы это и не имели в виду, я уверен.

А юридическая сторона как раз имеет самое большое значение в деле финансов. Особенно, если там пытаются обеспечить некие гарантии, которые даже по законодательству страны не могут быть предоставлены. Если Вы хотите платить кому-то за какие-то неверные решения, то это Ваше добровольное дело. Я же максимально постарался бы обеспечить выполнение Вашего первого тезиса, а дальше - решение инвестора. Но я торгую уж точно не для того, чтобы деньги терять. Чего и всем желаю!

shvalbe · 26.11.2015

red vzx написал(а):
В соответствии с ч.1 ст. 1062 ГК РФ требования, связанные с организацией игр или пари

OrkOrElf написал(а):
И есть еще несколько статей, которые полностью делают невозможной взыскание с терйдера денег, которые были потеряны им в результате принятых торговых решений.

Хорошо. Убедительно. Тогда такой вопрос - а как быть с договором между инвестором и организатором пула (Евгением)? Я так понимаю, деньги инвесторов перечислялись на банковский счет Евгения, после чего были помещены им на биржевой счет. Согласно договору (он тут вроде появлялся) в спорной ситуации с владельцем пула сможет ли инвестор получить свои деньги назад? И вопрос два: меняет ли что-либо, если организатор пула принимает деньги на юридическое лицо (например, автор блога trueinvestor принимает деньги на счет основанной им офшорной компании)?

Pankow · 26.11.2015

OrkOrElf написал(а):
...И если мы все прояснили с инвестором и все моменты, включая риски и желательную прибыль...

Риски понятно, а что такое "желаемая прибыль"? Абсолютно не юридический термин и невозможный по сути. Это просто вымысел. А договор не художественное произведение...

OrkOrElf написал(а):
..., оговорены, то затем, если мне что-то предъявляют, то я буду идти на конфликт с любым человеком, который пытается переиначить договоренность. Клиент для меня не Бог и я ему не Раб. И, поверьте, я не авантюрист и не лопух. И мое понятие о репутации заключается в следующем: быть честным, осторожным, профессиональным. Все. Услужливым или пытающимся "подмаслить" клиента в этот список не входит. Но Вы это и не имели в виду, я уверен.

Именно так... Все верно: мы не рабы, рабы не мы...

Но договоренность соблюдать надо.

OrkOrElf написал(а):
А юридическая сторона как раз имеет самое большое значение в деле финансов. Особенно, если там пытаются обеспечить некие гарантии, которые даже по законодательству страны не могут быть предоставлены. Если Вы хотите платить кому-то за какие-то неверные решения, то это Ваше добровольное дело. Я же максимально постарался бы обеспечить выполнение Вашего первого тезиса, а дальше - решение инвестора. Но я торгую уж точно не для того, чтобы деньги терять. Чего и всем желаю!

Спасибо. Солидарен. К сожалению, далеко не все так думают...

Хотя, ЛЮБОЙ договор можно прочитать по разному и сместить акценты. Все зависит от подкованности и заинтересованности вашего адвоката в суде... Знаю не понаслышке...

Успехов!..

red vzx · 26.11.2015

shvalbe написал(а):
а как быть с договором между инвестором и организатором пула (Евгением)?

Если там упоминается про максимальный уровень "просадки" и деньги реально переводились менеджеру пула, то инвестору в силу ст. 15 ГК РФ (Возмещение убытков) скорее всего удастся выиграть суд на сумму между установленной в договоре и реальными убытками.

shvalbe написал(а):
меняет ли что-либо, если организатор пула принимает деньги на юридическое лицо (например, автор блога trueinvestor принимает деньги на счет основанной им офшорной компании)?

Если оффшор - тогда смотреть законы той страны, где открыто юр.лицо.

OrkOrElf · 26.11.2015

shvalbe написал(а):
Тогда такой вопрос - а как быть с договором между инвестором и организатором пула (Евгением)? Я так понимаю, деньги инвесторов перечислялись на банковский счет Евгения, после чего были помещены им на биржевой счет. Согласно договору (он тут вроде появлялся) в спорной ситуации с владельцем пула сможет ли инвестор получить свои деньги назад? И вопрос два: меняет ли что-либо, если организатор пула принимает деньги на юридическое лицо (например, автор блога trueinvestor принимает деньги на счет основанной им офшорной компании)?

Ох, сейчас скажу несколько вещей, которые Евгений точно не слишком одобрит, хотя никакого злого умысла у меня нет. Моя цель - наиболее правдиво описать все имеющиеся риски, с которыми может столкнуться инвестор в случае возникновения конфликтной ситуации.

Итак, тезис первый - трейдер не должен и не может нести ответственность по причине неправильно принятых им торговых решений. Любые компенсации - это сугубо добровольное дело трейдера, которое никак не может быть воплощено в жизнь принудительными способами. Законодательство страны этому прямо препятствует. Отсюда прямой вывод: любые договора, содержащие норму об ответственности трейдера перед инвестором за излишне потерянный деньги ничтожны и не могу быть удовлетворены через суд.

Я могу поверить в то, что Евгений делает это из благих целей и все деньги инвесторов он использует по назначению, т.е. для торговли. Построить честный бизнес для меня всегда выгоднее, чем строить пирамиду или обман. Но если он прописывает в договоре условие того, что трейдер там что-то возместит, то он вносит в него норму, противоречащую действующему законодательству, а стало быть ее исполнение зависит исключительно от доброй воли трейдера. Если трейдер ее не возместит, то Евгений должен будет либо самостоятельно возместить убыток Вам, а потом требовать эту же сумму с трейдера в порядке регресса (что бесперспективно), либо сказать Вам, что он не заплатит, так как трейдер не заплатил, и "жуликом" является не он, а трейдер. Я бы никому не платил, если честно, так как закон на моей стороне.

shvalbe написал(а):
сможет ли инвестор получить свои деньги назад?

Я не видел готовый договор, но претензии всегда могут предъявляться к стороне данного договора при соблюдении ряда других условий:
- что его текст соответствует законодательству той страны, где предлагается судиться;
- что действующие стороны соглашаются на рассмотрение споров в такой-то юрисдикции;
- что денежный перевод был совершен с целью, описанном в данном договоре;
Это минимальный и не исчерпывающий список условий для того, чтобы отстаивать свои права в суде. Всегда старайтесь понять, что у Вас в руках - Договор или "писулька".

shvalbe написал(а):
И вопрос два: меняет ли что-либо, если организатор пула принимает деньги на юридическое лицо (например, автор блога trueinvestor принимает деньги на счет основанной им офшорной компании)?

Отвечать может либо физическое или юридическое лицо. Определитесь, с кем у Вас договор. Кто является второй стороной по Вашему соглашению. Именно с ней Вам и придется судиться в случае чего.
А чтобы кого-то наказать за мошенничество, то есть еще ряд возможностей, которые стоят денег (все законно) и предполагают найм адвоката, который будет заниматься Вашим вопросам.
Как-то так.

red vzx написал(а):
Если там упоминается про максимальный уровень "просадки" и деньги реально переводились менеджеру пула, то инвестору в силу ст. 15 ГК РФ (Возмещение убытков) скорее всего удастся выиграть суд на сумму между установленной в договоре и реальными убытками.

Именно так, но тут будет спор именно с менеджером пула, а не с конкретным исполнителем (трейдером). Поэтому тут рискует Евгений, а не в трейдер. Спор будет между ними. Да и я уверен, что текущий договор заключен так, что у Евгения нет никаких юридических оснований собирать деньги с людей, но тут (на данном форуме) это обычная история и я не слишком на ней акцентирую внимание. Главное, чтобы честный был.

ЕленаН · 26.11.2015

Спасибо за ваши комментарии. Буду все равно судиться, если не смогу вернуть свои деньги, по крайней мере, других предостерегу от совершения ошибок, доверяя свои средства Борисоглебскому Андрею Владимировичу. Будьте осторожны при выборе трейдера.

shvalbe · 26.11.2015

OrkOrElf написал(а):
Я не видел готовый договор

Есть вот здесь: http://invest-pul.ru/dokumenty/, Договор инвестирования. Про трейдинг понятно, интересуют именно отношения инвестора с Евгением.

stasvab · 26.11.2015

shvalbe написал(а):
Есть вот здесь: http://invest-pul.ru/dokumenty/, Договор инвестирования. Про трейдинг понятно, интересуют именно отношения инвестора с Евгением

я так понимаю это по публичной аферте

rokulikov · 27.11.2015

stasvab написал(а):
я так понимаю это по публичной аферте

Дружочек,играл бы ты в свои хайпы дальше

OrkOrElf · 27.11.2015

shvalbe написал(а):
Есть вот здесь: http://invest-pul.ru/dokumenty/, Договор инвестирования. Про трейдинг понятно, интересуют именно отношения инвестора с Евгением.

Посмотрел. Договор, по которому Евгений принимает деньги от инвестора не предусматривает никакой его ответственности за превышение просадки. Данный пункт включен в его взаимоотношения с трейдером, но к инвестору (хозяину денег) данное обязательство не имеет никакого отношения, так как это должно было быть зеркально отражено и в Договоре Инвестирования. Правда Евгений употребил фразу о "Инвестор и Менеджер несут совместный пропорциональный риск, связанных с ведением инвестиционной деятельности". И хотя из текста непонятно, какую пропорцию распределения рисков он имеет в виду (возможно 70-30, но это надо указать явно) и как будут рассчитаны возможные убытки. Но допускаю, что он искренне пытается взять на себя часть рисков по инвестированию.

Самое главное в этом договоре, что он не имеет никакого права на привлечение денег от физических лиц, так как не имеет никакой лицензии на это (он фигурирует там, как физическое лицо), поэтому он ставит себя под удар и прицел наших правоохранительных органов. Да и Договор составлен не по формальным правилам (для физ.лица обязательно указание зарегистрированного адреса проживания), но это лирика.

Дай Бог, чтобы была прибыль, а не убытки, чтобы не пришлось проверять возможности Евгения по компенсации сумм вкладчикам. Но в рублях это вполне возможно, так что не все так уж плохо.

JenSh · 27.11.2015

Спасибо за интерес к проекту.
Выше мной уже подробно говорилось, почему в договоре инвестирования нет ответственности за просадку. Что касается пропорциональной ответственности совершенно верно. Я рискую своими деньгами, инвестор своими. Хочу сказать, что пока такая форма сотрудничества оптимальна. Большинство пулов функционируют вообще без договоров, так как важнее репутация их организатора.
Так же как говорилось выше о репутации трейдера.

Думаю скоро будет открыто ООО, инвесторы просят, скажем так.

shvalbe · 27.11.2015

OrkOrElf написал(а):
Посмотрел. Договор, по которому Евгений принимает деньги от инвестора не предусматривает никакой его ответственности за превышение просадки.

Я как бы немного о другом - трудно ожидать, что Евгений компенсирует инвестору серьезный убыток, если его откажется компенсировать трейдер. Это риск, который несут инвестор и менеджер - но только в силах менеджера подобрать адекватного трейдера с репутацией, чтобы минимизировать проблемы с возмещением (а лучше всего использовать "кауцион"). В суде, как я понял, шансов что-то стребовать у трейдера фактически нет. Но я немного о другой ситуации: допустим, все хорошо, все в плюсе. Но Евгений просто не отдает инвестору деньги. Может, он просто пропал (Дуняшев в своем пуле открыто признает этот риск). Сможет тогда инвестор по составленному договору вернуть хотя бы изначально инвестированную сумму?

OrkOrElf · 27.11.2015

shvalbe написал(а):
В суде, как я понял, шансов что-то стребовать у трейдера фактически нет.

Верно понимаете.

shvalbe написал(а):
допустим, все хорошо, все в плюсе. Но Евгений просто не отдает инвестору деньги. Может, он просто пропал (Дуняшев в своем пуле открыто признает этот риск). Сможет тогда инвестор по составленному договору вернуть хотя бы изначально инвестированную сумму?

Плохой сценарий, но правдивый ответ будет иметь несколько уровней в себе.

Вы уверены, что Евгений именно тот человек, чьи паспортные данные указаны в Договоре? Вы уверены, что паспортные данные верные? Если да, то переходим на второй уровень.

За счет чего Евгений собирается отвечать своими деньгами? У него есть какие-то активы? Он платежеспособен? У него есть принадлежащее именно ему имущество? Если да, то тогда третий уровень.

В описанной Вами теоретической возможности уже не просто потеря денег в результате неверно принятых торговых решений, а мошенничество чистой воды. Тогда необходимо регистрировать заявление о совершенном в отношении Вас преступлении, в совершении которого Вы обвиняете конкретного человека. Остальное дело техники.

Но я надеюсь и полагаю, что Евгений "замутил" всю эту схему из благих побуждений, поэтому он делает то, что может в данной ситуации: т.е. составляет договор, по которому он принимает на себя обязательства, которые не имеет право принимать и осуществляет деятельность, которую не имеет право вести. Но это уже его осознанный риск и его выбор реализации его идей. Желаю, чтобы все развилось и перешло на качественно новый уровень.

Ведь если бы я начинал принимать деньги в управление в ДУ, я бы тоже начинал с такого же негарантированного приема средств в адрес своей офшорной компании, не имеющей необходимой лицензии вначале (ибо это минимум 70к долларов затрат, которые в моем случае не отбились бы в ближайшее время). Единственное, что я бы делал в плане снижения рисков - я бы разместил эти деньги у британского брокера под самой строгой регуляцией с гарантией возмещения в случае банкротства или мошенничества (такого в РФ пока нет). Но взаимоотношения между мной, как человеком, который принял деньги и осуществлял торговлю и инвестором, который деньги доверил, базировались на "честном слове" и моем намерении вести прозрачную и контролируемую торговлю, результаты которой будут всегда доступны инвестору онлайн (внешний мониторинг).

Есть два уровня организации ДУ: 1) "шалапайский", вроде моих планов и проекта Евгения (без лицензий) и 2) "серьезный", с наличием лицензий и соответствующих полномочий. Сравнивать их нельзя, так как это две разные весовые категории. Но для всех уровней жизненно необходимо одно: честные намерения. Без этого никуда.

ДУ по договору - Страница 13

ТОП-МАСТЕР

Интересующийся

МАСТЕР

МАСТЕР

Специалист

МАСТЕР

МАСТЕР

МАСТЕР

МАСТЕР

МАСТЕР

Специалист

МАСТЕР

Интересующийся

МАСТЕР

Специалист

МАСТЕР

МАСТЕР

МАСТЕР

МАСТЕР

МАСТЕР

Похожие темы