Как трейдеру уменьшить неторговые риски - Страница 6

[Prezident]

Re: Как трейдеру уменьшить неторговые риски.

Есть готовая статья на эту тему - см. http://tradelikeapro.ru/regulyatoryi-foreks-brokerov/

добавлено через 3 минуты


FXOpen UK, о котором Вы упоминали, и с вебманями работает (ввод\вывод).

Вебмани недавно получили FCA лицензию, так что особых проблем не вижу.

 

[Alfa Forex Assistant]

Нормальная такая статья для новичков. При более менее серьезных средствах необходимость диверсификации между брокерами является обязательными

До чего дошли...

 

[Якудза]

меня всегда интересовала техническая сторона этого вопроса, кто и откуда будет знать взял брокер эти деньги на свои нужды или для вывода трейдеру ?

Это то как раз и не сложно. Намного сложнее контролирвоать расходы с котлового счета брокера куда валятся все пополняшки трейдеров и с которого они и хоз затраты брокера оплачиваются.
На счету у трейдера может быть его сумма, но на котловом уже бублики и ничего он с них не получит.

 

[Николя Саркози]

Это то как раз и не сложно. Намного сложнее контролирвоать расходы с котлового счета брокера куда валятся все пополняшки трейдеров и с которого они и хоз затраты брокера оплачиваются.
На счету у трейдера может быть его сумма, но на котловом уже бублики и ничего он с них не получит.

Сомневаюсь, что брокер с лицензией серьезного уровня не контролирует приход и расход настолько что на котловом счете будут бублики Думаю у таких совсем другая техническая сторона

 

[Kollektor]

А почему это не может быть как в банке - какой то компенсационный счет к примеру.

Ну это к примеру. На уровне фантазий. А вот мне тоже было бы интересно узнать как на самом деле. Вам не интересно ?
Проблема только в том что мы не узнаем этого

 

[PiterZx]

Ну это к примеру. На уровне фантазий. А вот мне тоже было бы интересно узнать как на самом деле. Вам не интересно ?
Проблема только в том что мы не узнаем этого

К слову мне тоже интересно, но блин кто ж скажет так, чтоб наверняка все вокруг поверили? Ну толку разложит вам все представитель по полочкам, а другие скажут не верю, и все - приехали

 

[Sergey S. Shirin]

ИМХО, неторговые риски в большинстве своём связаны не столько с отсутствием правильной лицензии (вот у Alpari UK была правильная лицензия - и что, всем своим клиентам они деньги вернули?), сколько с отсутствием правильной торговли. Иными словами, большинство неторговых рисков возникают там, где имеет место "неторговля". Если нет торговли, то и риски будут неторговыми.

Торговля - это когда кто-то у кого-то что-то покупает, кто-то кому-то что-то продаёт. Как проверить, имеет ли место торговля в нашем конкретном случае?

1. Допустим, мы открыли терминал и купили евро за доллары. Зададим себе вопрос:
Эти евро теперь наши? Можем ли мы их куда-нибудь вывести? Можем ли мы на них что-нибудь купить?
Если ответ - да, то торговля, безусловно, имеет место.
Если ответ - нет, то переходим к пункту 2.

2. Невозможность завладеть или воспользоваться купленным не всегда говорит о том, что торговли нет. Возможно, имеет место маржинальная торговля. Маржинальная торговля - это когда мы купили евро не на свои собственные доллары, а на заёмные доллары, которые были даны нам в долг именно для того, чтобы мы получили возможность совершать такие сделки. Понятно, что если проданные доллары были не нашими, то и купленные евро тоже будут не нашими, и мы не сможем ни вывести их, ни как-либо ими воспользоваться. Поэтому в этом случае проверять нужно немножко другое.

Зададим себе вопрос:
Перешли ли к кому-нибудь те доллары, которые мы потратили на покупку евро?
Если ответ - да, то торговля всё же имеет место.
Если ответ - нет, то переходим к пункту 3.
Как проверить, переходят ли к кому-то доллары?
а). Можно выставить ордер внутри спреда и посмотреть, был ли он предложен другим участникам торгов. То есть, если цена bid - Х.ХХХХ1, а цена ask - Х.ХХХХ5, то нужно выставить ордер на покупку по цене Х.ХХХХ3 и посмотреть на тиковом графике, произошло ли изменение цены bid до Х.ХХХХ3 после выставления нашего ордера. Если произошло, то это признак того, что у кого-то была возможность купить те доллары, которые были нами выставлены на продажу.
б). А ещё лучше - с двух аккаунтов одновременно выставить два ордера: один на покупку, другой на продажу - оба по цене Х.ХХХХ3, и посмотреть, исполнятся ли они оба по этой цене.
в). А ещё лучше - выставить ордер на покупку N евро и ордер на продажу 10N евро. Если исполнятся оба ордера, то закономерно возникнет вопрос: N евро мы продали сами себе, а кому мы продали остальные 9N евро?

3. Даже если проданная нами валюта ни к кому реально не переходит, это ещё не означает, что имеет место "неторговля". Может быть, вы замечали, что у некоторых ДЦ в регламенте котирования указано мгновенное исполнение ордеров без проскальзывания цены. Это означает, что риски отсутствия ликвидности (отсутствия реального покупателя тех самых 9N евро из предыдущего абзаца) ДЦ берёт на себя. То есть, никто никому на самом деле эти 9N евро не поставляет, но торговля как бы имеет место. Для такой торговли даже специальное название имеется: торговля без реальной поставки. В этом случае нужно чётко понимать, что второй стороной любой нашей торговой сделки выступает одно и то же лицо - сам ДЦ.

Давайте представим себе такую торговлю. Мы стремимся покупать что-то подешевле, а продавать это подороже, причём продавать тому же самому лицу, у которого покупаем. Понятно, что если это лицо здравомыслящее, то после нескольких таких сделок оно не захочет с нами торговать: ну нахрена ему дёшево нам что-то продавать и дорого у нас это что-то покупать? Ему это совсем не нужно. Такая торговля быстро прекратится, даже если изначально она имела место. И наличие "правильной" лицензии брокера тут ничего не изменит. Если брокер не совсем глуп, то он торговать с нами себе в убыток не будет.

======================

Итак, неторговые риски уменьшаются, если можно ответить "да" на любой из двух вопросов:
1). Можем ли мы вывести или потратить валюту, которую только что купили?
2). Может ли вторая сторона сделки вывести или потратить валюту, которую мы только что продали?

Если ответить "да" ни на один из них не получается, то в лучшем случае имеет место торговля между нами и ДЦ (недолгая), а в худшем - "неторговля", при которой ДЦ только делает вид, что исполняет наши ордера, а сам просто ждёт, когда мы проиграемся. Если при "неторговле" мы попытаемся вывести прибыль, то вот тут-то и выяснится, что никаких сделок на самом деле не было, а значит, нет и никакой прибыли.

 

[zaharik1404]

а). Можно выставить ордер внутри спреда и посмотреть, был ли он предложен другим участникам торгов. То есть, если цена bid - Х.ХХХХ1, а цена ask - Х.ХХХХ5, то нужно выставить ордер на покупку по цене Х.ХХХХ3 и посмотреть на тиковом графике, произошло ли изменение цены bid до Х.ХХХХ3 после выставления нашего ордера. Если произошло, то это признак того, что у кого-то была возможность купить те доллары, которые были нами выставлены на продажу.
б). А ещё лучше - с двух аккаунтов одновременно выставить два ордера: один на покупку, другой на продажу - оба по цене Х.ХХХХ3, и посмотреть, исполнятся ли они оба по этой цене.
в). А ещё лучше - выставить ордер на покупку N евро и ордер на продажу 10N евро. Если исполнятся оба ордера, то закономерно возникнет вопрос: N евро мы продали сами себе, а кому мы продали остальные 9N евро?

Все это нереально на мой взгляд. Выставить ордер внутри спреда и проследить на форекс не получится никак, спред слишком маленький, цена слишком динамична. Это если мы говорим о ЕСН счетах например, потому что на счетах с фиксированным спредом такое вообще не проделаешь. На счет двух аккаунтов, тоже вряд ли, такой фокус вы проделаете, только с громадными объемами, учитывая ликвидность форекс. Именно из за его громадной ликвидности вашу заявку может исполнить кто угодно, каким образом вы узнаете, что вы купили именно у себя?
Тоже самое и с разными суммами на покупку и продажу, странный вопрос, что значит кому, разве кроме вас на рынке больше некому?

добавлено через 2 минуты

Давайте представим себе такую торговлю. Мы стремимся покупать что-то подешевле, а продавать это подороже, причём продавать тому же самому лицу, у которого покупаем. Понятно, что если это лицо здравомыслящее, то после нескольких таких сделок оно не захочет с нами торговать: ну нахрена ему дёшево нам что-то продавать и дорого у нас это что-то покупать? Ему это совсем не нужно. Такая торговля быстро прекратится, даже если изначально она имела место. И наличие "правильной" лицензии брокера тут ничего не изменит. Если брокер не совсем глуп, то он торговать с нами себе в убыток не будет.

Это опять же, только при условии, что торгуете только вы и ДЦ, а больше никого нет, а так не бывает, на то что вы хотите купить у ДЦ всегда найдется кто захочет продать, если не найдется у него, найдется у поставщика ликвидности.

добавлено через 11 минут

До чего дошли...

А чего удивительного, это же не фондовый рынок. Тут деньги трейдера хранятся у брокера, если будет банкротство брокера, чего исключать нельзя, то денег не будет. На фондовом рынке есть акции, которые покупает трейдер, они в любом случае его, денюжка у него в банке храниться, так что неважно, чего там с брокером случится.

 

[OrkOrElf]

ак проверить, имеет ли место торговля в нашем конкретном случае?

Ниже Вы приводите абсолютно неправильное описание действия такого инструмента, как CFD. А ведь торговля на Форексе представляет собой классический пример торговли на разницу. Главная особенность этого инструмента - при открытии торговой позиции не происходит физической поставки приобретаемой валюты.

И не стоит забывать, что на Форексе существует несколько уровней действующих на нем компаний: ритейл форкес брокеры и поставщики ликвидности (ПЛ) различного масштаба. Самые крупные из ПЛ - это одни из крупнейших мировых банков, кто, в зависимости от суммарной открытой торговой позиции их клиентов, физически приобретает через биржу нужные объемы той или иной валюты для хеджирования своих рисков.

Так что CFD - это полноценный финансовый спекулятивный инструмент, который может использовать любой клиент любого ритейл брокера для своей торговли. Риски возрастают по другой причине - если контрагентом по сделкам выступает непосредственно этот ритейл брокер, который не выводит сделки своих клиентов никуда дальше. Вот "кухни" надо избегать, если не хотите иметь риск отмены своих сделок.

Тут деньги трейдера хранятся у брокера, если будет банкротство брокера, чего исключать нельзя, то денег не будет. На фондовом рынке есть акции, которые покупает трейдер, они в любом случае его, денюжка у него в банке храниться, так что неважно, чего там с брокером случится.

С биржевыми инструментами связаны другие риски. Эмитент тех акций, которые Вы купили, может обанкротится. В результате этого действия, стоимость акций, а также долговых расписок (облигаций) этого эмитента, падает практически до нуля и Вы теряете все и сразу. Пример достаточно крупной компании, которая торговалась на российской бирже и держатели акций которой потеряли все - Трансаэро. И это не единственный пример. Счет идет на десятки и сотни.

Даже держатели гос.облигаций могут столкнуться с риском государственного дефолта и отказом целой страны платить по своим долгам. В новейшей истории России также есть подобный прецедент (1998).

Так что риски есть в любой спекулятивной торговле и лично для меня они находятся на одном уровне, что на форексе, что на бирже. А для снижения неторговых рисков на форексе надо пользоваться брокерами из "защищенных" юрисдикций, где депозиты клиентов защищены государством, по аналогии с российским АСВ (агентству по страхованию вкладов). Тогда даже в случае банкротства форекс брокера Вы получите свои деньги назад.

 

[zaharik1404]

С биржевыми инструментами связаны другие риски. Эмитент тех акций, которые Вы купили, может обанкротится. В результате этого действия, стоимость акций, а также долговых расписок (облигаций) этого эмитента, падает практически до нуля и Вы теряете все и сразу. Пример достаточно крупной компании, которая торговалась на российской бирже и держатели акций которой потеряли все - Трансаэро. И это не единственный пример. Счет идет на десятки и сотни.

Даже держатели гос.облигаций могут столкнуться с риском государственного дефолта и отказом целой страны платить по своим долгам. В новейшей истории России также есть подобный прецедент (1998).

Так что риски есть в любой спекулятивной торговле и лично для меня они находятся на одном уровне, что на форексе, что на бирже. А для снижения неторговых рисков на форексе надо пользоваться брокерами из "защищенных" юрисдикций, где депозиты клиентов защищены государством, по аналогии с российским АСВ (агентству по страхованию вкладов). Тогда даже в случае банкротства форекс брокера Вы получите свои деньги назад.

Да, но тут вы описываете уже торговые риски, то есть инструмент который я купил, может обесцениться, такие риски есть на любых рынках. Но мы то говорим именно о неторговых рисках. А то что на форекс они выше, с этим вряд ли получится поспорить. Иначе зачем бы нужно было создавать все эти гарантийные фонды.

 

[OrkOrElf]

А то что на форекс они выше, с этим вряд ли получится поспорить. Иначе зачем бы нужно было создавать все эти гарантийные фонды.

А зачем надо было создавать АСВ для страхования банковских вкладов? Чтобы предоставить клиентам государственные гарантии сохранности их средств. И риски сохранности средств у лицензированного форекс брокера из "защищенной" юрисдикции не выше тех, которые клиенты могут нести, если положат деньги на депозит в банк или внесут на торговый счет у лицензированного биржевого брокера. Не вижу, за счет чего они будут выше.

 

[zaharik1404]

А зачем надо было создавать АСВ для страхования банковских вкладов? Чтобы предоставить клиентам государственные гарантии сохранности их средств. И риски сохранности средств у лицензированного форекс брокера из "защищенной" юрисдикции не выше тех, которые клиенты могут нести, если положат деньги на депозит в банк или внесут на торговый счет у лицензированного биржевого брокера. Не вижу, за счет чего они будут выше.

Ну вот как я это вижу, брокер, в представлении рынка, ну если смотреть на очень давние традиции, это лишь посредник, не более, никогда деньги спекулянтов не зависели от положения дел у брокера, ему дали заказ на сделку, он его выполнил, за что взял свою комиссию. Брокер форекс, это несколько другая специфика, нет поставки товара, потому все деньги хранятся у него на счету, трейдер в любом случае зависит от его положения в бизнесе. Гарантийный фонд решает эти проблемы лишь частично. Если уж сравнивать с банками, то немного некорректно сравнение, на мой взгляд, банки работают веками, чем доказали свою эффективность, брокер форекс работает на очень рискованном рынке, ну стоит вспомнить качели с швейцарским франком. То есть риски у брокера обанкротиться гораздо выше, чем у банка, именно за счет специфики рынка, на котором он работает, то есть я говорю не о порядочности, потому что в бизнесе такого понятия нет, есть эффективность, а именно о специфике работы. Я ни в коей мере не хочу сказать, что рынок форекс это плохо, как раз таки нет, я считаю, что с его появлением в спекулятивных рынках наметился грандиозный прорыв, рынки становятся доступны широким слоям населения. Однако, отрицать, что риски на нем выше, нельзя. Думаю, что явление это временное, всякое новшество переживает свои детские болезни.

 

[OrkOrElf]

Брокер форекс, это несколько другая специфика, нет поставки товара, потому все деньги хранятся у него на счету, трейдер в любом случае зависит от его положения в бизнесе.

Пусть будет пример порядочного форекс брокера. Часть клиентских денег будут находиться на сегрегированном банковском счете, открытого брокером для того, чтобы хранить, вводить и выводить средства клиентов. Также часть клиентских средств будет переведена на счета его поставщиков ликвидности (ПЛ) - именно туда брокер выводит торговые приказы своих клиентов.

Угроза катастрофического движения по той паре, где у клиента открыта торговая позиция маловероятна, но возможна. Это приведет к тому, что, в случае "плохого" движения, этот клиент может потерять все свои средства в результате торговой операции. Это торговые риски, с которыми мы все соглашаемся, начиная торговать на форексе.

Если уж сравнивать с банками, то немного некорректно сравнение, на мой взгляд, банки работают веками, чем доказали свою эффективность, брокер форекс работает на очень рискованном рынке, ну стоит вспомнить качели с швейцарским франком.

Банки банкротятся и теряют капитал очень часто. Эти же ситуации могут встречаться и на рынке форекс. Не вижу разницы между банкротством банковского учреждения и банкротством "защищенного" форекс брокера. В чем состоит отличие для конечного клиента? Что в случае с банком, так и в случае с обанкротившимся форекс брокером, этому клиенту деньги вернет государство или специализированный страховой фонд.

То есть риски у брокера обанкротиться гораздо выше, чем у банка, именно за счет специфики рынка, на котором он работает

Порядочный форекс брокер выводит 100% торговых позиций на своих ПЛ, среди которых могут быть и крупные банки. Т.е. он хеджирует 100% своих рисков. Большинство банкротств в ситуации с франком произошли с теми брокерами, кто не все выводил на "рынок" - вот и пострадали.

Кстати, даже крупнейшие мировые банки могут также "заиграться" на бирже и нарваться на какой-то очередной "пузырь", что может привести к миллиардным потерям. Вспомним, хотя бы, Леман Бразерс, с банкротства которого начался последний финансовый кризис.

Так что я не выделяю гарантии для сохранности депозита конечного клиента форекс брокера в "защищенной" юрисдикции от гарантий клиентам банков. Та же самая процедура и алгоритм возмещения.

 

[zaharik1404]

Пусть будет пример порядочного форекс брокера. Часть клиентских денег будут находиться на сегрегированном банковском счете, открытого брокером для того, чтобы хранить, вводить и выводить средства клиентов. Также часть клиентских средств будет переведена на счета его поставщиков ликвидности (ПЛ) - именно туда брокер выводит торговые приказы своих клиентов.

Угроза катастрофического движения по той паре, где у клиента открыта торговая позиция маловероятна, но возможна. Это приведет к тому, что, в случае "плохого" движения, этот клиент может потерять все свои средства в результате торговой операции. Это торговые риски, с которыми мы все соглашаемся, начиная торговать на форексе.

Я еще раз вам напомню, речь не идет о порядочности или непорядочности брокера, я говорю именно о специфике бизнеса. Если говорить о сегрегированных счетах, ну давайте не будем обманывать себя. Это немного не то, что деньги хранятся на банковском счету. Такой счет я могу создать себе сам, без оглядки на то, предоставляет ли его брокер, что и описывал в теме. Суть сегрегированного счета, это просто мне дают большее плечо, то есть на счету брокера храниться меньше моих денег, на которые я могу открывать большие объемы. Разве не тоже самое мне дает увеличенное торговое плечо? То что брокер выводит сделки на ПЛ тоже никоим образом не решает суть проблемы. Во-первых ПЛ тоже не Бог и на рынке вероятность обанкротится есть и у него, во-вторых проблема ведь не в этом, а в том, что деньги хранятся у брокера и если в результате его деятельности, отдать ему их будет невозможно, их взять будет неоткуда. Ну вот представьте, я спекулирую валютой, покупая и продавая доллары в обменном пункте, или у валютчика на рынке. Если завтра валютчик сопьется и обанкротится, что либо изменится в моем бизнесе? Ничего абсолютно, я просто буду тоже самое делать, но с другим валютчиком. В случае с форекс брокером все не так. Вы поймите, я не говорю о порядочности, думаю вы понимаете, что история знает немало случаев, когда вполне порядочные люди не могли выполнить свои обязательства.

Банки банкротятся и теряют капитал очень часто. Эти же ситуации могут встречаться и на рынке форекс. Не вижу разницы между банкротством банковского учреждения и банкротством "защищенного" форекс брокера. В чем состоит отличие для конечного клиента? Что в случае с банком, так и в случае с обанкротившимся форекс брокером, этому клиенту деньги вернет государство или специализированный страховой фонд.

Это странно, что вы не видите разницы, думаю, если вы посмотрите, где люди чаще оставались без денег, в банках или у форекс брокера, должны ее заметить. При чем тут неважно, что люди выбрали не того брокера, что не туда понесли деньги, то что понес деньги не туда, видно обычно, только после того, как их не станет. По факту, что имеем на сегодняшний день, в банке деньги более защищены, чем у форекс брокера, об этом говорит статистика, а против статистики спорить нет смысла.

Порядочный форекс брокер выводит 100% торговых позиций на своих ПЛ, среди которых могут быть и крупные банки. Т.е. он хеджирует 100% своих рисков. Большинство банкротств в ситуации с франком произошли с теми брокерами, кто не все выводил на "рынок" - вот и пострадали.

Кстати, даже крупнейшие мировые банки могут также "заиграться" на бирже и нарваться на какой-то очередной "пузырь", что может привести к миллиардным потерям. Вспомним, хотя бы, Леман Бразерс, с банкротства которого начался последний финансовый кризис.

Так что я не выделяю гарантии для сохранности депозита конечного клиента форекс брокера в "защищенной" юрисдикции от гарантий клиентам банков. Та же самая процедура и алгоритм возмещения.

Нет, не стоит забывать, что форекс брокер такой же игрок на рынке, или вы знаете брокера, который не имеет своих трейдеров и не торгует сам? Следовательно, он может так же потерять. От того, вывели там позицию или нет ничего не меняется. Если у меня есть стоп приказ закрыть позицию по цене 1.0000, а на рынке нет предложений по такой цене, в результате резкого гепа, а есть только по 0,5000, то чудес быть не может, ПЛ сможет закрыть мою позицию только в ущерб себе, а там уже вопрос, станет ли он это делать и хватит ли у него средств, закрыть таким образом позиции всем желающим.

 

[OrkOrElf]

Если говорить о сегрегированных счетах, ну давайте не будем обманывать себя. Это немного не то, что деньги хранятся на банковском счету.

Позвольте мне возразить, так как: 1) я руковожу юридическим департаментом брокера 2) я занимался вопросом открытия сегрегированных счетов в банке для наших компаний, так что я точно знаю, что там есть, а чего нет.

Это немного не то, что деньги хранятся на банковском счету.

Это именно то. У компании есть 1000 клиентов, которые пользуются свифт переводами для ввода/вывода средств. Все клиентские деньги поступают на сегрегированный счет, откуда часть переводится на счета ПЛ для поддержания необходимого уровня маржи по открытым клиентским позициям, а часть остается на данном банковском счете.

Разве не тоже самое мне дает увеличенное торговое плечо?

Предоставляемое плечо - это другой вопрос. Давайте не будем "распыляться".

То что брокер выводит сделки на ПЛ тоже никоим образом не решает суть проблемы.

Не вижу проблему вообще. Если Вы клиент "защищенного" брокера, то Вы получите свои деньги вне зависимости от того, обанкротился ли Ваш брокер или кто-то другой.

Во-первых ПЛ тоже не Бог и на рынке вероятность обанкротится есть и у него, во-вторых проблема ведь не в этом, а в том, что деньги хранятся у брокера и если в результате его деятельности, отдать ему их будет невозможно, их взять будет неоткуда.

В случае банкротства брокера деньги будут взяты из программы "последней гавани", к примеру FSCS. Т.е. произойдет ровно тоже самое, что и при утрате банком своего капитала. Хочу, чтобы Вы поняли - нет никакой разницы как именно были потеряны деньги брокером/банком. Клиент получит компенсацию в рамках страховой суммы в обоих случаях. Почему Вы присваиваете форекс брокерам более высокую степень риска?

Вы поймите, я не говорю о порядочности, думаю вы понимаете, что история знает немало случаев, когда вполне порядочные люди не могли выполнить свои обязательства.

Вот как раз порядочность важна в плане неторговых рисков. Если брокер добросовестно хеджирует все у вышестоящих ПЛ, то шансов на его банкротство меньше. А даже, если и произойдет этот неприятный случай, то за него заплатит государство.

Это странно, что вы не видите разницы, думаю, если вы посмотрите, где люди чаще оставались без денег, в банках или у форекс брокера, должны ее заметить.

Порядочные форекс брокеры банкротятся даже реже, чем банки. Но если сюда причислять все те "кухни", "пирамиды" и прочие хайпы, которые заявляли о своей деятельности на форекс рынке, то тут разница очевидна. Но я и не говорю об этой "швали". Я говорю лишь о добросовестных "защищенных" брокерах.

Нет, не стоит забывать, что форекс брокер такой же игрок на рынке, или вы знаете брокера, который не имеет своих трейдеров и не торгует сам? Следовательно, он может так же потерять.

Вот я не пойму. Мы говорим о неторговых рисках в этой теме или же о всех? Потеря капитала в результате торговли - это торговый риск. Брокер не имеет право использовать капитал своих клиентов, если у него нет санкции на это. А если есть и был факт "неудачной" торговли, то это снова торговый риск.

сли у меня есть стоп приказ закрыть позицию по цене 1.0000, а на рынке нет предложений по такой цене, в результате резкого гепа, а есть только по 0,5000, то чудес быть не может, ПЛ сможет закрыть мою позицию только в ущерб себе, а там уже вопрос, станет ли он это делать и хватит ли у него средств, закрыть таким образом позиции всем желающим.

Не понял Вашу мысль здесь, если честно. ПЛ точно также хеджирует как минимум часть позиций своих клиентов на внешних рынках. А на случай, если в результате невозможности ПЛ расчитаться по открытым позициям своих клиентов, он может объявить о банкротстве. В этом случае конечный клиент получит свои деньги, которые не были потеряны в результате торговли по "страховке".

Где тут "повышенный" риск для клиентов форекс брокеров? Повторюсь: имею в виду брокеров из "защищенных" юрисдикций.

 

[zaharik1404]

Позвольте мне возразить, так как: 1) я руковожу юридическим департаментом брокера 2) я занимался вопросом открытия сегрегированных счетов в банке для наших компаний, так что я точно знаю, что там есть, а чего нет.

Это именно то. У компании есть 1000 клиентов, которые пользуются свифт переводами для ввода/вывода средств. Все клиентские деньги поступают на сегрегированный счет, откуда часть переводится на счета ПЛ для поддержания необходимого уровня маржи по открытым клиентским позициям, а часть остается на данном банковском счете.

Предоставляемое плечо - это другой вопрос. Давайте не будем "распыляться".

Сразу на счет распыляться, у меня к вам просьба, не разбивать однотипные ответы, на однотипные мои фразы на отдельные части поста, чтобы я не тратил время на их собирание, спасибо за понимание.

Хорошо, я вам даю два примера. вы попробуете найти мне разницу. У трейдера есть 10 000 долларов, он открывает сегрегированный счет, из этих денег 1000 хранятся на счету брокера или ПЛ, неважно, а 9000 в банке, он торгует с плечом 1 к 100. Если тысяча утеряна в результате торговли, то дальше расходуется 9000 из тех, что в банке. Счет сегрегированный.
Второй пример.

У трейдера есть 10 000, из них он 9000 положил на свой счет в банке, а 1000 перевел на счет брокера с плечом 1 к 1000. В случае если 1000 у брокера будет утеряна или недостаточно станет маржи, он всегда может перекинуть некую сумму со счета в банке, на счет брокера. Счет не сегрегированный.
В обоих случаях трейдер может открывать сделки одинаковым лотом. Теперь вопрос, где вы находите между этими примерами принципиальную разницу? Что за особое преимущество дает сегрегированный счет? Если еще учесть, что сегрегированный счет, многие брокеры открывают только начиная от определенной суммы, а создать себе счет со второго примера трейдер может практически с любой суммой.

Вот как раз порядочность важна в плане неторговых рисков. Если брокер добросовестно хеджирует все у вышестоящих ПЛ, то шансов на его банкротство меньше. А даже, если и произойдет этот неприятный случай, то за него заплатит государство.

Порядочные форекс брокеры банкротятся даже реже, чем банки. Но если сюда причислять все те "кухни", "пирамиды" и прочие хайпы, которые заявляли о своей деятельности на форекс рынке, то тут разница очевидна. Но я и не говорю об этой "швали". Я говорю лишь о добросовестных "защищенных" брокерах.

Порядочность, это очень размытое понятие, то что она важна, так это лишь слова, встретив человека, или брокера, никто и никогда не сможет на 100 процентов сказать, что он порядочен. И шваль и порядочный всегда будут себя бить в грудь, говоря о своей порядочности. Нет такого понятия, просто не существует в бизнесе, понятие есть, но ему приписывают немного лишнего, порядочным будет любой бизнесмен до той поры, пока ему это выгодно, основная цель бизнеса, это выгода, не стоит забывать об этом. Именно выгода заставляет бизнесмена быть порядочным, но точно не наоборот. Поэтому я просто не понимаю, почему вы так хотите обсудить порядочность, если мы говорим о другом. Если бизнесмен не имеет возможности выполнить свои обязательства, порядочность не станет волшебной палочкой, которая поможет это ему сделать.

Порядочные форекс брокеры банкротятся даже реже, чем банки.

Это выделил отдельно, не думаю, что у вас есть возможность утверждать это, учитывая как давно существуют банки и форекс брокеры. Ну опять же. вы подчеркиваете, порядочные брокеры. не совсем корректный прием, порядочные, это те, которые доказали свою надежность работой. Проще говоря не смогли обанкротится. это логическая ловушка. я в них не попадаюсь. Ваши слова можно читать так, необанкротившееся брокеры банкротятся реже чем банки.

Не вижу проблему вообще. Если Вы клиент "защищенного" брокера, то Вы получите свои деньги вне зависимости от того, обанкротился ли Ваш брокер или кто-то другой.

В случае банкротства брокера деньги будут взяты из программы "последней гавани", к примеру FSCS. Т.е. произойдет ровно тоже самое, что и при утрате банком своего капитала. Хочу, чтобы Вы поняли - нет никакой разницы как именно были потеряны деньги брокером/банком. Клиент получит компенсацию в рамках страховой суммы в обоих случаях. Почему Вы присваиваете форекс брокерам более высокую степень риска?

Представьте, что мы говорим о сделке Уоррена Баффета, миллиард долларов был поменян на евро, кажется так оно там было, не помню точно, о каких гарантийных фондах может идти речь, кто и что вернет? Я же не против. что регулирование и фонды решает проблему, я написал это, но также написал, что лишь частично.

Вот я не пойму. Мы говорим о неторговых рисках в этой теме или же о всех? Потеря капитала в результате торговли - это торговый риск. Брокер не имеет право использовать капитал своих клиентов, если у него нет санкции на это. А если есть и был факт "неудачной" торговли, то это снова торговый риск.

Конечно о неторговых, но в данном примере речь идет о неторговых рисках трейдера, а не брокера. То что брокер может потерять свои деньги в результате торговых рисков и не будет иметь возможности выплатить трейдеру. для трейдера все равно остается именно неторговым риском, потому что деньги утеряны не в результате его сделок.

Не понял Вашу мысль здесь, если честно. ПЛ точно также хеджирует как минимум часть позиций своих клиентов на внешних рынках. А на случай, если в результате невозможности ПЛ расчитаться по открытым позициям своих клиентов, он может объявить о банкротстве. В этом случае конечный клиент получит свои деньги, которые не были потеряны в результате торговли по "страховке".

Где тут "повышенный" риск для клиентов форекс брокеров? Повторюсь: имею в виду брокеров из "защищенных" юрисдикций.

Ну просто вы оторвали цитату от основного абзаца, потому и не поняли. Речь идет о сделках брокера, в результате которых он может потерять свои деньги из за различных ситуаций на рынке и не иметь возможности рассчитаться с клиентами.

 

[OrkOrElf]

Хорошо, я вам даю два примера. вы попробуете найти мне разницу. У трейдера есть 10 000 долларов, он открывает сегрегированный счет, из этих денег 1000 хранятся на счету брокера или ПЛ, неважно, а 9000 в банке, он торгует с плечом 1 к 100. Если тысяча утеряна в результате торговли, то дальше расходуется 9000 из тех, что в банке. Счет сегрегированный.

Верно.

У трейдера есть 10 000, из них он 9000 положил на свой счет в банке, а 1000 перевел на счет брокера с плечом 1 к 1000. В случае если 1000 у брокера будет утеряна или недостаточно станет маржи, он всегда может перекинуть некую сумму со счета в банке, на счет брокера. Счет не сегрегированный.

Не понял зачем здесь упоминание какого-то плеча? По такому сценарию лицензированный брокер действовать не может. По крайней мере не под британской или швейцарской лицензией. В этих юрисдикциях строгое правило: деньги клиентов должны быть отделены от денег брокера, т.е. находится на сегрегированном счете.

Представьте, что мы говорим о сделке Уоррена Баффета, миллиард долларов был поменян на евро, кажется так оно там было, не помню точно, о каких гарантийных фондах может идти речь, кто и что вернет? Я же не против. что регулирование и фонды решает проблему, я написал это, но также написал, что лишь частично.

Снова не понял. Кому тут нужно что возвращать? Баффету какую-то сумму? Почему? Разъясните, плиз.

Конечно о неторговых, но в данном примере речь идет о неторговых рисках трейдера, а не брокера. То что брокер может потерять свои деньги в результате торговых рисков и не будет иметь возможности выплатить трейдеру. для трейдера все равно остается именно неторговым риском, потому что деньги утеряны не в результате его сделок.

Если трейдер является клиентом "защищенного" брокера, то он в любом случае получит свои деньги, даже если брокер обанкротится или исчезнет. Где здесь какой-то риск? Трейдер не получит свои деньги от государства всего в двух случаях: он их реально "проиграл" либо он является профессиональным трейдером.

Ну просто вы оторвали цитату от основного абзаца, потому и не поняли. Речь идет о сделках брокера, в результате которых он может потерять свои деньги из за различных ситуаций на рынке и не иметь возможности рассчитаться с клиентами.

В таком случае с его клиентами рассчитается гос.программа, скажем FSCS. Для клиента это будет означать лишь то, что он получит свои деньги с некоторой задержкой. Где здесь для него неторговые риски?

 

[zaharik1404]

Не понял зачем здесь упоминание какого-то плеча? По такому сценарию лицензированный брокер действовать не может. По крайней мере не под британской или швейцарской лицензией. В этих юрисдикциях строгое правило: деньги клиентов должны быть отделены от денег брокера, т.е. находится на сегрегированном счете.

По какой схеме? я же вам сразу сказал, что суть сегрегированного плеча, это просто увеличенное плечо и все. Ну потому что деньги клиентов ведь не полностью отделены, часть все равно находится у брокера или поставщика ликвидности.

Снова не понял. Кому тут нужно что возвращать? Баффету какую-то сумму? Почему? Разъясните, плиз.

Если трейдер является клиентом "защищенного" брокера, то он в любом случае получит свои деньги, даже если брокер обанкротится или исчезнет. Где здесь какой-то риск? Трейдер не получит свои деньги от государства всего в двух случаях: он их реально "проиграл" либо он является профессиональным трейдером.

В таком случае с его клиентами рассчитается гос.программа, скажем FSCS. Для клиента это будет означать лишь то, что он получит свои деньги с некоторой задержкой. Где здесь для него неторговые риски?

Еще раз, гарантийный фонд, насколько мне известно, не возвращает все деньги в случае проблем брокера. Возвращается некая гарантийная сумма, 20000 евро или 50000 евро, а если у клиента на счету была большая сумма? Баффета я привел конечно утрированно, но все таки, сделку с валютой он заключил на миллиард, а в случае банкротства брокера ему вернут 50 000 гарантийных, утешительный приз. Нет, конечно гарантийный фонд это все хорошо, но полностью проблему он не решает.

 

[OrkOrElf]

По какой схеме?

Хранить что-то на не сегрегированном счете.

я же вам сразу сказал, что суть сегрегированного плеча, это просто увеличенное плечо и все.

Впервые слышу такой термин - "сегрегированное плечо". Что это такое?

Ну потому что деньги клиентов ведь не полностью отделены, часть все равно находится у брокера или поставщика ликвидности.

У "правильного" брокера деньги клиентов всегда отделены от денег компании и нигде не смешиваются. Для подтверждения этого есть сторонний аудит.

Еще раз, гарантийный фонд, насколько мне известно, не возвращает все деньги в случае проблем брокера. Возвращается некая гарантийная сумма, 20000 евро или 50000 евро, а если у клиента на счету была большая сумма?

Верно говорите. В Британии "потолок" для гос.возмещения - это 50к фунтов, что по курсу 1.2480 составляет примерно 62 400 долларов США. Или 3 619 000 рублей. Что в 2.5 раза больше того, что предлагает возмещать АСВ клиентам обанкротившися банков. Это мало?

Баффета я привел конечно утрированно, но все таки, сделку с валютой он заключил на миллиард, а в случае банкротства брокера ему вернут 50 000 гарантийных, утешительный приз.

Да. Именно так. А если бы банк, где Баффет хранил бы свой миллиард обанкротился, то он бы тоже вернул около 100 000 долларов (зависит от юрисдикции). Все остальное "сгорит".

Вообще, о чем мы сейчас дискутируем? Что если Вы клиент банка и он обанкротился, то Вы получите все, что потеряли? Сформулируйте предмет нашего спора, пожалуйста.

 

[zaharik1404]

Хранить что-то на не сегрегированном счете.

Впервые слышу такой термин - "сегрегированное плечо". Что это такое?

Верно говорите. В Британии "потолок" для гос.возмещения - это 50к фунтов, что по курсу 1.2480 составляет примерно 62 400 долларов США. Или 3 619 000 рублей. Что в 2.5 раза больше того, что предлагает возмещать АСВ клиентам обанкротившися банков. Это мало?

Да. Именно так. А если бы банк, где Баффет хранил бы свой миллиард обанкротился, то он бы тоже вернул около 100 000 долларов (зависит от юрисдикции). Все остальное "сгорит".

Вообще, о чем мы сейчас дискутируем? Что если Вы клиент банка и он обанкротился, то Вы получите все, что потеряли? Сформулируйте предмет нашего спора, пожалуйста.

Ну там очевидно ошибка, понятно я имел в виду сегрегированный счет, а не плечо.
На счет схему. вы очень невнимательно прочли, то что я написал в тех двух примерах, советую перечитать и вникнуть, не буду повторяться, а лишь процитирую.

Хорошо, я вам даю два примера. вы попробуете найти мне разницу.

Пример первый, сегрегированный счет.

У трейдера есть 10 000 долларов, он открывает сегрегированный счет, из этих денег 1000 хранятся на счету брокера или ПЛ, неважно, а 9000 в банке, он торгует с плечом 1 к 100. Если тысяча утеряна в результате торговли, то дальше расходуется 9000 из тех, что в банке. Счет сегрегированный.

Второй пример, счет не сегрегированный.

У трейдера есть 10 000, из них он 9000 положил на свой счет в банке, а 1000 перевел на счет брокера с плечом 1 к 1000. В случае если 1000 у брокера будет утеряна или недостаточно станет маржи, он всегда может перекинуть некую сумму со счета в банке, на счет брокера. Счет не сегрегированный.
В обоих случаях трейдер может открывать сделки одинаковым лотом. Теперь вопрос, где вы находите между этими примерами принципиальную разницу? Что за особое преимущество дает сегрегированный счет? Если еще учесть, что сегрегированный счет, многие брокеры открывают только начиная от определенной суммы, а создать себе счет со второго примера трейдер может практически с любой суммой.

На счет Баффета и банка, я вам еще раз напомню, что брокер форекс работает на высокорискованном рынке, на котором шанс обанкротится гораздо выше, чем у банка. При этом неважно где и какие деньги у него хранятся, если у компании не хватает денег уплатить по счетам, то в любом случае, будут кредиторы, которые своих денег не увидят. На счет мало ли 50 000, если этот вопрос задан именно мне, то для меня нет, не мало, однако я встречал трейдеров с куда большим капиталом, мы ведь не конкретно меня обсуждаем. А Баффет вряд ли свои деньги держит в банке, у таких людей они всегда работают, то есть инвестированы во что либо. Кстати, даже приведенный вами в пример Банк Леман, занимался инвестиционной деятельностью, читай, спекулировал на рынках. А спорим мы о неторговых рисках, так вот я утверждаю, что на форекс они выше, чем например на фондовом рынке, вы, насколько я понял, не соглашаетесь, это и есть предмет нашего спора.

Давайте я вам дам небольшой такой логический ребус:).

Итак, вы утверждаете, что обанкротится у форекс брокера и банка шансы приблизительно одинаковы. С этим конечно вряд ли кто согласится, но пусть даже так, пускай, мы это допустим. А теперь давайте прикинем, где шанс обанкротится будет выше, чисто в банке или у брокера, который хранит деньги в том же банке? Думаю очевидно, что шансы должны увеличиваться во втором случае на банкротство, разве нет? Ну в первом случае человек теряет деньги только в случае банкротства банка, а во втором и при банкротстве банка и при банкротстве брокера деньги у клиента утеряны, ну тут у нас логическое И присутствует, .