Re: rsw-systems.com - струнный транспорт Юницкого
Вот я тогда не понимаю, зачем вы на каждое моё сообщение тут же рвётесь доказывать: нет, это будет дешевле, чем маршрутки или электрички, и людям удобнее и т.д., а потом чуть что - так я же говорил, что этого вида транспорта заменять на СТЮ и не нужно. И это у вас регулярно.
Где я писал, что СТЮ будет выгоднее чем электричка в любом месте в ближайшие 20-30 лет?
Где я писал, что СТЮ будет выгоднее маршруток в абсолютно всех местах в ближайшие 50-100 лет?
Где я вообще писал, что СТЮ заменит маршрутный транспорт и/или электрички везде?
Все, что я писал о преимуществах СТЮ перед электричками или маршрутками, так или иначе, относится к конкретным местам с конкретным пассажиропотоком (не слишком большим и не слишком маленьким). Которых много.
Кроме того, я ясно писал, что если говорить именно об электричках (не о маршрутках), то они не входят в те три пункта, которые я давным-давно назвал. Это я пишу чуть-ли не в каждом сообщении сразу после сравнения с электричками (на которое, довольно часто, вы меня сами же и вынуждаете).
Читайте внимательнее.
Так либо сразу: да, заменять сельские маршрутки и электрички нет смысла, а не рвитесь доказывать, что всё-таки СТЮ тут выгоднее и лучше, а потом снова "А же говорил, что не надо там СТЮ".
Я вам сколько раз уже сказал, что маршрутки заменять имеет смысл только в конкретных местах на основании конкретной необходимости? Абсолютное большинство сельских маршруток заменять не нужно, и не надо говорить, что я, дескать, рвался доказывать, что СТЮ выгоднее и лучше в любой сельской местности, ибо такого не было. Возможно, в каких-то особенных селах СТЮ и лучше, но не в любых, и я про любые не писал.
Другими словами, говоря о ближайших 20-30 годах, я не пишу ничего, что бы опровергало выделенное в вашей цитате для любой сельской местности.
У меня посёлок: 4 тысячи населения, вытянут километра на четыре.
Забудьте про СТЮ в вашем поселке на 30 лет как минимум. Обсуждение вашего поселка с точки зрения СТЮ завершено.
И при этом почти никто этими электричками не ездит.
Ну так конечно, вы же писали, 2-3 километра до электрички топать. Я уже писал на эту тему.
Она это может, ей станции не нужны, а делать станции через даже 500 метров там, где нету огромного потока, никто не станет.
Смотря что считать "огромным потоком".
Если считать, что поток бывает:
1) чрезвычайно маленьким
2) маленьким
3) меньше среднего (но никак не "маленький")
4) средним
5) большим
6) огромным
7) Московское или Токийское метро,
Тогда легкий городской СТЮ следует строить для 3 и 4 пунктов (оптимально - где-то посередине), средний (с чуть более крепким путем, опорами, для бОльшей вместимости юнибуса либо использования электронных сцепок) - для 4 и 5. У вас в "поселке", наверное, примерно 2 пункт, ибо даже если все жители вашего поселка,
не имеющие автомобиля, только и занимаются, что целый день ездят туда-сюда, ваш поселок будет, быть может, дотягивать до 4 пункта.
Следует понимать, что я в понятия "легкий" и "средний" вкладываю не совсем тот смысл, что Юницкий. Для меня это главным образом максимальный пассажиропоток, без привязки к конкретным размерам юнибуса и ширине колеи.
Вы там в Москве, похоже, совсем уже от жизни отбились, даже не представляете, что такое сельская или пригородная остановка электрички. Ну, так вот вам несколько фото.
По поводу третьей фотки - за сколько там такое количество народу набралось? Это час-пик? Если это за 15-30 минут набралось, и это час-пик, то это соответствует "маленькому" пассажиропотоку, второй пункт. Когда я говорил про сравнение на "низком" пассажиропотоке, я же не имел ввиду настолько низкий. Как часто там электрички ходят? Если на фотке не час-пик, то люди в час-пик элементарно не влезут на платформу, а значит и не влезут в электричку длиной с данную платформу. Хотя, если в час-пик электрички ходят чаще, тогда окей.
Теперь поговорю по-сути. Да, согласен, я не особо представляю себе ситуацию с платформами за пределами Московской области. Когда я сравнивал по стоимости, я имел ввиду нормальные платформы 0,7-1,4 метровой высоты, длиной 80-150 метров и шириной по меньшей мере 3 метра. При этом в Подмосковье дофига таких платформ с не таким уж большим пассажиропотоком на них. Я не знал, что в регионах все так запущено. В том числе из-за моего низкого кругозора в данной области,
как я уже писал, я не отстаиваю позицию "СТЮ заменит электрички в пределах прогнозирования будущего". Я это писал неоднократно, практически в каждом сообщении, в котором касался темы электричек.
Аналог опор - насыпь под путями в Ж/Д, не врите. А аналог шпал - бетонная заливка в "рельсе" СТЮ.
Так. Для начала, не надо меня сразу вруном клеймить, как я неоднократно писал, я иногда ошибаюсь.
В данном случае я в голове случайно представил надземную часть опор.
Потому - да, если рассматривать всю опору (с фундаментом), что правильнее, то логичнее включить в сравнение и насыпь. Однако, шпалы тоже бОльшей своей частью "входят в опоры".
Объясню.
Шпалы большие. Их много. Шпалы нельзя рассматривать как аналог бетона в рельсе-струне просто по той причине, что бетона в рельсе-струне очень мало. Ну его реально мало: на путь двухрельсового городского (а значит, и пригородного) СТЮ уходит в 10-15 раз (а то и еще сильнее) меньше бетона (если учитывать только бетон в рельсе), чем уходит бетона на бетонные шпалы пути аналогичной длины. Можно, разве что, заметить, что бетон в рельсе-струне дороже, но тут мы сталкиваемся с тем, что мы не знаем "на сколько", а так-же не знаем, как долго этот бетон будет служить. Хотя, это я отошел от темы, главный вывод - окей, пусть каждая 10-я шпала будет считаться аналогом бетона в пути СТЮ, но вы действительно хотите так мелочиться?
Если этот бетон рассыплется через 15 лет - а при постоянных прогибах путей то вверх, то вниз и при расширении-сужении в оболочке рельса от изменения температуры, это вполне закономерно, даже и за 5 лет рассыплется - то даже эти 15 лет - это втрое меньше, чем служит железобетонная шпала (45-50 лет).
Я тут немного поразмышлял - если СТЮ действительно будет иметь средний ресурс самих рельсов-струн меньше 15 лет (или даже около этого) - значимость технологии сильно падает. Это один из пунктов, которые определяют эффективность технологии. Да, большинство проектов, которые Юницкий предлагал 8-9 лет назад в различных городах, на различных месторождениях и т.п., окупались в течение 3-5 лет. Т.е., в принципе, даже при ресурсе в 15 лет строить имеет смысл. Другое дело, что 15 лет - слишком малый срок. Тут нужны расчеты с помощью программ, наше с вами гадание на кофейной гуще не поможет. Я уверен, даже с хорошими инженерными навыками без точных условий, марки бетона, количества добавок и т.п. вы не рассчитаете ресурс работы с достаточной точностью. Погрешность, например, вполне может составить плюс-минус 10 раз, т.е. при результате 15 лет одинаково вероятны будут варианты и 1,5 года, и 150 лет. А для оценки технологии это очень существенная разница.
Простите, но человеку с форума
в вопросах оценки длительности жизни бетона я верю точно меньше, чем Юницкому. Думаю, вы бы на моем месте так же считали. Предъявите точные расчеты - будет разговор. Без точных расчетов о длительности жизни бетона можно судить лишь с погрешностью плюс-минус 10 раз, как минимум.
Надо же, лишь объёму пропорционально??? То есть, если бы поезд ехал не локомотивом (узкой частью) вперёд, а развернуть колёса на 90 градусов и пустить его двигаться всей 150-метровой шириной против воздуха, сопротивление было бы одинаковым??? Ведь объём-то не меняется?
В принципе,
Luxifer по этому поводу уже все очень хорошо написал.
Еще можно заметить, что коэффициент аэродинамического сопротивления у боковой стороны поезда, скорее всего, будет другим. А он в формуле учитывается отдельно.
И для загородной езды не вижу никакого совершенно смысла.
Я надеюсь, вы имеете ввиду низкие скорости? Ибо на тему высокоскоростного транспорта последние несколько страниц мы не говорили, потому это ваше предложение относится, получается, к пригородному. Тогда какое счастье - и я тоже не особо вижу смысл в этом! В ближайшие 20-30 лет, разумеется, ибо на далекое будущее загадывать смысла нет. В ближайшие 20-30 лет строить нужно в других местах, где существуют те или иные транспортные проблемы.
Вы ведь, походу, выборочно меня читаете. Сколько я уже раз сказал, что замена электричек не является первостепенной целью для СТЮ?
В отдельных местах - да, заменит. И я это всегда подробно обосновываю. Вы же приводите примеры из других мест - с копеечными платформами, с далеко расположенными станциями, с низкой населенностью, или же наоборот - с чрезвычайно высоким пассажиропотоком.
С кем вы спорите в этом моменте? Я ясно описал, какую точку зрения я готов отстаивать. В этой точке зрения 3 пункта. Не согласны с этими тремя пунктами - значит я не согласен с вашей позицией и хочу её оспорить. Не согласны с чем-то другим - спорьте с теми, кто отстаивает это "что-то другое". Вне сферы тех трех пунктов я готов лишь приводить конкретные примеры для конкретных мест, сравнивать с конкретными существующими объектами - типа подмосковных платформ. Но если я что-то с чем-то сравниваю, это далеко не гарантирует, что я готов отстаивать замену этого чего-то чем-то другим.
Для простоты объясню, с чем конкретно я не согласен, и неверность чего конкретно доказывал в сообщениях, относящихся к "пружинам":
Нетрудно подсчитать-какое натяжение нужно приложить на 1 км длины или тем более на 3 км.
Жора считает, что если мы натягиваем струну между анкерными опорами на расстоянии 3 километра усилием 300 тонн, то на пролете 50 метров (между промежуточными опорами) усилие натяжения струны составит всего 5 тонн.
Я же пытался ему объяснить, что и на пролете между промежуточными опорами струна будет натянута с усилием 300 тонн.
Но он, походу, все-же троллит. Или не знает закона Гука и формулы расчета коэффициента упругости последовательно соединенных упруго-деформируемых объектов.
Но я мыслю практически: повесь я верёвку между двумя столбами в 5 метров и натяни своей максимальной силой, чтобы не провисала и не моталась во все стороны от ветра - это я ещё смогу. Но если пролёт будет 15 метров, моей силы однозначно не хватит, тут надо будет трёх человек, чтобы такое же натяжение создать. Может, теоретически это натяжение и будет втрое сильнее из каких-то перерасчётов, но смысл тот же - при большем расстоянии между пролётами для обеспечения такого натяжения, чтобы не было болтания, придётся приложить явно большую силу.
Силу действительно придется приложить бОльшую, но и веревка будет натянута сильнее. Тут другой момент, не связанный с нашими с Жорой противоречиями.
мы заменим и всю железную дорогу, и самолёты, и даже шинный, в т.ч. личный транспорт
Ну такого я не говорил, так что смущать я вас не должен, по идее.
Расчётам Юницкого я особо не верю. Некоторые читал. Так там намешано такого винегрета. Идёт сравнение с рельсовым путём и тут же вставляют параметры про шинный транспорт и самолёты, от темы уводят и т.д.
Вы какие-то брошюрки тоненькие читали. Вообще, такие места и в толстых документах встречаются, но я уже привык их проматывать к более конкретным местам.
Так что про это говорить очень рано.
Ну, я бы не был так заинтересован проектом, если бы не озвучивалась скорость 500 км/ч. В целом, конечно, и я на 100% не могу быть уверен, меня просто заверяет история развития СТЮ - разумеется, если бы никаких старых документов не было, проект был бы куда сомнительнее. В целом, повторюсь, я придаю большое значение истории развития СТЮ, в частности, до 2008 года.
Проект, несомненно, имеет глобальную ценность и без столь высоких скоростей. Есть множество эстакадных линий транспорта в различных городах мира, которые по многим характеристикам (максимальному теоретическому пассажиропотоку, скорости и т.п.) очень напоминают СТЮ, однако имеют куда более крупные затраты на путевую структуру и еще ряд минусов по сравнению со СТЮ. Кроме того, есть также очень много мест, где пригодился бы грузовой СТЮ для сыпучих грузов. Фактически, такой СТЮ это улучшенная канатная дорога для перевозки грузов, а они довольно востребованы.
И ни этот полигон, ни туманный будущий 500 км/ч с ответами на все вопросы показать не смогут.
Что не сможет показать "туманный будущий 500 км/ч" (я так понял, планируемый участок длиной 15 километров в ЭкоТехноПарке)? Он как-раз и покажет все (практически все - высокоскоростные стрелки еще хотелось бы посмотреть, но я напомню, что они совершенно не обязательны, для многих проектов хватит и стрелок нулевой скорости).
